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Möglichst linearer Kopfhörer fürs Mixing / Mastering gesucht

Dieses Thema im Forum "Kaufberatung" wurde erstellt von JackInTheBox, 04.12.20.

  1. andy_g

    andy_g

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    Mischen mit Kopfhörern ist gewöhnungsbedürftig. Die Probleme die Du beschreibst habe ich nicht. Der einzige Nachteil den ich gegenüber Monitoren sehe ist die mechanisch Belastung durch das Tragen der Kopfhörer.
     
    andy_g, 14.01.21
  2. NiCKEL

    NiCKEL

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    Bei Slate gibt es (noch) keinen wirklichen Kalibriervorgang. Da wird aber sicher noch etwas ausgearbeitet. Er ist gerade MEGA engagiert, was dieses Produkt angeht. Auf facebook hatte er zwei Test Audio Files gepostet. Je nachdem, welches der Files als natürlicher klingend empfunden wurde, war man Profile 1 oder 2. Profil 2 hat (glaube) 3dB weniger bei 3,5 KHz. Das hat aber auch Auswirkung darauf, wie man die Lows und Höhen Empfindet. Inzwischen haben sich einige User gefunden, die noch mehr bei 3,5KHz reduzieren mussten oder andere, die dazwischen lagen. Ein zweiter Test liefert ein weiteres Indiz: Wenn bei einem diese Apple Ear Buds nicht richtig sitzen und man das Problem hat, dass man den Bass nicht gut hört ausser wenn man die Dinger ständig wieder zurecht drückt, ist man wahrscheinlich eher Profile 1.

    Ich habe das mit der Kalibrierung so gelöst, dass ich eigenes Referenzmaterial abwechselnd über meine Speaker und VSX gehört habe und mich so herangetastet habe. Für mich passt Profil 1, aber mit 0,3dB weniger bei 3,5KHz...
     
    NiCKEL, 14.01.21
    fabtone, KnusperHouse und Schlumpfpeter bedanken sich.
  3. GlobalZone

    GlobalZone Mitschwätzer

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    Wenn es nur um den Frequenzgang des Ohres ging, wäre es doch möglich als Basis klassische Hörtests zu nehmen, diese evtl erweiter/verfeinern.

    Also ab welchem Pegel du Sinuston mit der Frequenz X hörst.

    Wäre das evtl gehaltvoller als eine Anpassung der Kopfhörer mittels Sonarworks? Gibts schon Software, die derartige Ansätze verfolgt? Ausser die Anpassung im Smartphone.. Samsung macht sowas, aber halt nur sehr grob mit wenigen Messpunkten.
     
    GlobalZone, 14.01.21
  4. NiCKEL

    NiCKEL

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    Es gibt einen Herren, David Griesinger, der eine (sehr rudimentäre) Software entwickelt hat und in einem YouTube-Video erklärt, wie man seinen Kopfhörer UND die Frequenzverbiegungen des eigenen Gehörs damit einstellt, sodass mittels EQ-Tweaks eine Frequenzgang-Glattbügelung sowie eine Frontal-Lokalisierung erzielt werden kann. Muss das mal raussuchen.
    Ich habe das ein mal durchgespielt. Aber die Ergebnisse mit dem VSX gaben mir „more instant gratification“ :) Bin mir aber auch sicher, dass ich irgendwo einen Fehler gemacht habe. Vielleicht hatte ich nicht das unkorrelierte Rauschen genommen. Probiere ich glaube irgendwann nochmal...

    Edit:
    Hier isser, der Dave
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.21
    NiCKEL, 14.01.21
    Schlumpfpeter und GlobalZone bedanken sich.
  5. KnusperHouse

    KnusperHouse Tonmensch

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    Ja, wie Slate das für sich löst, werden sie sich dort schon denken. Ich denke auch, es kommt immer drauf an, wer so ein Tool benutzt und auch wofür. Beim Erstellen von Atmo/Ambient-Layers für Film in 5.1 zB. ist das Headtracking für mich essenziell. Da Atmos verdammt leise hinzugemischt werden und man sie eigentlich erst dann wirklich bemerkt, wenn sie plötzlich weg sind, ist es eine große Hilfe, den Kopf drehen zu können, um zB. genau den Sound aus dem Left- oder Right-Rear Speaker herauszuhören, bzw. zu fokussieren. "Läuft da überhaupt was? Funktioniert das Layer im Verbund mit den anderen Layers? ...Aaaaah ja.... passt!" Das wäre so mit starren Fokus nach vorn kaum möglich für mich. Auch im reinen Stereobetrieb undin der Musikproduktion empfinde ich das Headtracking als Gewinn. Und selbst wenn ich es mal nicht möchte, oder brauche, so habe ich immerhin die Option. Und eine Option ist in diesem Fall auch ein Gewinn für mich.

    Auch generell 360-Sound oder Sound für VR - ohne Headtracking wenig sinnvoll.

    Mir ist im Grunde egal, von wem welches Tool stammt, oder was es kostet oder vll. auch nicht kostet. Ich schwöre nicht parout auf irgendeine Firma. Ich bin da offen und wenn ich ein Tool entdecke, das mir und meiner Arbeitsweise entspricht, nutze ich es. Wenn es 300 Öcken kostet, werde ich den Nutzen abgewogen haben und wenn es 10 Öcken kostet, oder vll. sogar Freeware ist... auch super.

    Solange es meinen Workflow unterstützt und mir den Job erleichtert, ist mir alles recht und willkommen.
     
    KnusperHouse, 14.01.21
    NiCKEL bedankt sich.
  6. KnusperHouse

    KnusperHouse Tonmensch

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    Und was das Thema Kalibriervorgang angeht, so fallen ja auch noch andere Punkte ins Gewicht - wenn man es denn versuchen wollen würde Userspezifisch "perfekt" zu rekonstruieren. ZB die individuelle Form des eigenen Kopfes, der Abstand der Ohren zueinander, die Form der Ohren. Mit einer meinetwegen 3dB Absenkung bei 3,5 KHz ist man damit noch längst nicht raus aus dieser Nummer.

    Von daher muss man immer schauen, was für einen selber zum gegenwärtigen Zeitpunkt gut funktioniert und wie man damit zurecht kommt. Es gibt gewiss viele gute Lösungen - je nachdem für wen und für was.

    (Ich meine, Steinberg hat sogar eine Software, die die eigene Form des Ohres ausmisst... für derartige Einsatzzwecke. Habe mich damit aber noch nicht auseinandergesetzt.)
     
    KnusperHouse, 14.01.21
  7. NiCKEL

    NiCKEL

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    Ich denke, es ist überhaupt nicht möglich, dass man alles messen kann, was zum Hörempfinden und den spezifischen antrainierten Eigenschaften des Gehörs bei jedem einzelnen mit reinspielt. Deswegen setze ich vom Gefühl her eher auf eine Annäherung mittels Hörtests. Ist aber bestimmt auch nicht notwendig, alles 100% zu linearisieren, da es das in einem Raum auch nicht gibt. Wie auch immer. Das mit den 3,5KHz ist gewiss nur ein Broad Stroke. Aber es ist sehr einfach auszuprobieren. Und wenn es eine spürbare Verbesserung bringen kann, ist das doch eine Erwähnung wert. Der Meinung, dass man damit das Gehör der gesamten Menschheit flat bekommt, ist doch bestimmt keiner nach meinen Ausführungen. Aber es sieht wohl so aus, dass dieser Kniff bei sehr vielen Usern VSX besser funktionieren lässt. Und Slate ermutigt die User, das auch bei anderen Tröten auszuprobieren.

    Absolut. Und wir werden das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht haben :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.21
    NiCKEL, 14.01.21
    vanielik und KnusperHouse bedanken sich.
  8. KnusperHouse

    KnusperHouse Tonmensch

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    Ja na klar. Ich habe ja auch nicht gemeint, dass ich das 3,5KHz-Ding als falsch empfinde. Es ist eben ein Schritt in die Richtung ein möglichst realistisch Klangempfinden zu versuchen zu rekonstruieren. Mein Ansatz war der, dass ich dafür sensibilisieren wollte, dass auf dem Weg dort hin aber noch mehr Dinge in Betracht gezogen werden sollten,als eben nur das. Sicherlich kann immer nur eine Annäherung erfolgen... aber wir arbeiten in DAWs, teils mehr teils weniger mit Plugins virtuell analoger Emulationen. Wir sollten uns mit "Annäherungen" längst recht gut arrangiert haben.
     
    KnusperHouse, 14.01.21
    NiCKEL bedankt sich.
  9. LeoLausemaus

    LeoLausemaus Sample Schubser

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    ...so, die Lage spitzt sich ja jetzt zu - als Monitor-Not-Ersatz: Slates VSX oder R70x?
    Bei den Lobhymnen wird man ja ganz wuschig... lach...
     
    LeoLausemaus, 14.01.21
  10. vanielik

    vanielik

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    Ich denke man sollte das nicht zu "technisch" angehen.
    Linearität ist ja nicht alles...
    Finde es durchaus legitim nach eigenem Geschmack und Gehör die Abhöre (Kopfhörer) anzupassen.
    Ob es richtig nach "draußen" transportiert, kann man ja testen...und lehrt die Erfahrung.

    Ich konnte mich bislang nicht mit headphone tools anfreunden.
    Habe mir im RME EQ ein paar Kompensationskurven für verschiedene Situtationen und Abhören angelegt, damit komme ich zurecht.
    Hat den Vorteil, dass ich kein Plugin im Signalweg habe...welches man gerne mal beim Mixdown vergisst :)
     
    vanielik, 14.01.21
    KnusperHouse bedankt sich.
  11. KnusperHouse

    KnusperHouse Tonmensch

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    Da lobe ich mir Cubase/Nuendo mit Ihren Control-Rooms. Den kann ich ohne Ende mit Spielzeug (Analyzer, Referenz-Plugin, Binaural-Konverter a la Abbey Road Studio 3, usw.) vollballern, ohne dass es im Mixdown landen kann. lol
     
    KnusperHouse, 14.01.21
  12. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Reaper hat das auch... bei bitwig fehlt sowas noch.
     
    Schlumpfpeter, 14.01.21
    KnusperHouse bedankt sich.
  13. KnusperHouse

    KnusperHouse Tonmensch

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    Jede DAW sollte so etwas haben... einfach und genial. Ich muss immer schmunzeln, wenn ich lese, wie User sich beklagen, dass Cubase/Nuendo kein Plugin hat/haben, mit dem man einfach auf Mono umswitchen kann...

    Äääh... Control Room?!

    :D

    (Ich arbeite nicht mit Reaper und Bitwig. Habe aber schon viel gutes gehört und gesehen. Neben Cubase/Nuendo bin ich noch mit Ableton zugange. Da fehlt so etwas leider auch. Aber kommt Zeit... Ableton mausert sich grad richtig dolle... Freue mich schon auf die finale 11er Version.)
     
    KnusperHouse, 14.01.21
  14. Tascany

    Tascany

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    Naja es sind zwei unterschiedliche Systeme. Das eine ist eine Raumsimulation in Form eines Plugins in Kombination mit einem "geschlossenen" Kopfhörer und das andere ist einfach ein normaler offener Kopfhörer.
    Das VSX System ist sicher mehr gewöhnungsbedürftig und braucht dementsprechend Zeit bis man sich drauf eingehört hat, klar einhören muss man sich sowieso auf jeden Kopfhörern, aber geht dann natürlch bei normalen Kopfhörern schneller.
    Auch die geschlossene Bauweise ist so ne Sache, lange Sessions werden da eher unangenehm werden (zwecks Hitzestaus) würde ich jetzt vermuten, aber da gibts hier ja welche die das haben und was dazu sagen können.
    Ja gut und zum R70x, das ist reine Geschmackssache, mein Fall wars jetzt nicht so ich bevorzuge da den 712er Pro. Aber da hat jeder unterschiedliche Vorstellungen von Klang.
    Ist auch ne Frage was dein Budget ist, Wenn du sagst ich würde auch einiges mehr investieren, dann gibts da natürlich in höheren Preisregionen ganz andere Kaliber, R70x,712er usw. ist halt untere Mittelklasse.
     
    Tascany, 15.01.21
    LeoLausemaus bedankt sich.
  15. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Ableton muss auch mies nachlegen, sonst sind die weg vom Fenster, bei dem was bitwig liefert.
     
    Schlumpfpeter, 15.01.21
    KnusperHouse bedankt sich.
  16. KnusperHouse

    KnusperHouse Tonmensch

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    Naja... Das hat man auch schon oft über Pro Tools gesagt, im Vergleich zu den Wettbewerbern. Und was ist? Immernoch Marktstandard. Mit Live ist es ähnlich. Es hat einfach eine Monopolstellung in gewissen Bereichen. Die bekommt man auch nicht so einfach gekippt. Auch wenn Bitwig sicherlich interessant ist,hat es mich nie wirklich überzeugt, Live zu verlassen. Dazu hänge ich einfach zu tief drin im Sumpf. :smil451c7211b9e19:
     
    KnusperHouse, 15.01.21
  17. LeoLausemaus

    LeoLausemaus Sample Schubser

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    ... und dann hab ich mit als retoure nen slate vsx bei musicstore gegönnt... Kopfhörer fühlt sich recht "preiswert" an... Software Download nicht möglich, Code bereits registriert... Mal sehen, was musicstore dazu sagt... Aber, was mir auffällt, wenn ich den slate so probiere: alle Problem Zischlaute, die ich auf den dt990 bei meinen eigenen Vocals höre sind wie weggeblasen ! Liegt das an der fehlenden Software, dem Charakter der dt 990 oder oder oder?

    Hmmmmmm
     
    LeoLausemaus, 18.01.21
  18. NiCKEL

    NiCKEL

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    Die Software ist schon erforderlich. Ohne sie klingt der Hörer unspektakulär und blass (aber auch relativ flat und man kann die Bass-Extension schon ein bisschen erahnen). Hoffe, dass das der Store (oder Slates Team) schnell geregelt bekommt. Ich würde dir sogar empfehlen, dich an den Slate Support zu wenden. Die sind bei dem Thema ganz schwer dahinter. Es gab bei einigen Hörern der ersten Produktion einen gewissen Prozentsatz, wo der Kunststoff an einer bestimmten Stelle brach. Schuld daran ist offiziell eine weichere Polymer-Mischung, deren Benutzung umgehend eingestellt wurde. Die User, die ein Problemteil erwischt haben, sollen sich an den Slate Support wenden und bekommen es innerhalb weniger Tage ersetzt - weltweit. I.d.R. passiert das in Amiland und Europa sogar binnen 48h. Vielleicht sind die bei der Software ja auch so engagiert...

    Ein weiteres Hardware Problem, das allerdings auf gs glaube nur zwei mal berichtet wurde, sind Vibrationen bei starken Bässen. Wie gesagt offenbar äusserst selten und, wie beschrieben, bei Hardwarefehlern werden sehr schnell Ersatzhörer verschickt.

    Dass sie sich billig anfühlen wurde oft bemängelt. Slate will von diesem Konzept aber nicht abweichen. Er sagt, sie haben ein Gehäuse gesucht, dass sehr leicht ist, ausreichend festen Sitz ermöglicht, dabei das Bass Port System zulässt. Es ist scheinbar sehr kritisch, dass die Tröten an der perfekten Stelle über den Ohren sitzen. Nur dann hört man das Frequenzspektrum ausgewogen, mit allen Bässen und Höhen. Bei bequemeren Kopfhörern, wo die Ohren mehr Platz haben, ist dieser Sweet Spot noch schwerer zu treffen und beizubehalten.

    Dass du zischeln besser auf den Beyers wahrnimmst hat meiner Einschätzung nach mindestens zwei Ursachen:
    - Die Beyers sind einfach sehr spitz in den Höhen
    - Die VSX Software bringt noch ein paar zusätzliche Höhen

    Und vielleicht hast du eben auch die perfekte Stelle der Hörer über den Ohröffnungen noch nicht gefunden, so dass die Höhen dadurch nicht richtig durchkommen. Man muss da am Anfang ein bisschen rumprobieren. Ich hatte mir damals auch zum Vergleich rosa und weisses Rauschen über die Boxen angehört, damit ich besser einschätzen konnte, wie es über die Kopfhörer zu klingen hat. Die nächsten paar mal war ich beim aufsetzen immer unsicher, ob ich die richtige Stelle hatte. Aber nach ungefähr sieben oder acht mal hat sich ein Automatismus eingestellt und ich denke jetzt eigentlich nicht mehr gross darüber nach, beim aufsetzen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 19.01.21
    NiCKEL, 19.01.21
    Graham, LeoLausemaus und Schlumpfpeter bedanken sich.
  19. LeoLausemaus

    LeoLausemaus Sample Schubser

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    253
    …. Danke für die ausführlich Antwort ! Leider macht mir musicstore wenig bis gar keinen Mut und beschreibt einen großen Unmut slate gegenüber, da auf Anfragen null Feedback kommt und sich der Laden "tot" stellt... Ich habe slate jetzt selbst mal angetackert, ansonsten muss ich den Kopfhörer wohl oder übel zurücksenden... Dann wird es -fremdgesteuert- dann doch ein 70x :) :-( ???
     
    LeoLausemaus, 19.01.21
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  20. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Also mich würde dieser slate KH wirklich brennend interessieren. Schade das die Nummer da bei dir nicht richtig zu funktionieren scheint. Mit den 70 machst du garantiert nichts verkehrt, nur in der slate eventuell sogar besser wäre, würde ich dir gerne beantworten können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19.01.21
    Schlumpfpeter, 19.01.21