Maus vs. Controller 3 - this time its personal!

[bafc24]

Vor 10 Jahren war ich felsenfest überzeugt das Controller die Zukunft sein werden. Nun ja, jetzt haben wir 2016 und es gibt noch immer keinen zufriedenstellenden Controller, wo man denkt er könnte ne Alternative zu ner Maus sein, geschweige denn sie abzulösen.
Hab wirklich viele Controller (auch richtig teure) durchgetestet, aber das Thema Controller ist für mich durch.

Würde mich jetzt interessieren, welche Du durchgetestet hast.

 

[_11VV_]

Für einen richtig effizienten Einsatz von Multi Touch fehlen in meinen Augen immer noch ein paar wichtige Voraussetzungen.

Man kann Touch-Systeme ausreizen wie man will, die Ergonomie wird immer schlechter sein als bei Mäusen.

Und sobald die Steinberger irgendwann mal meinen sie müssten ihr GUI zugunsten von Touchscreens "optimieren" bin ich raus...

 

[schnuffke2]

Man kann Touch-Systeme ausreizen wie man will, die Ergonomie wird immer schlechter sein als bei Mäusen.

Dir fehlt es wohl an Phantasie?

Es gab auch mal eine Zeit, in der die meisten Menschen glaubten, dass Kutschen nur mit Muskelkraft fahren könnten. Es haben sich in der Geschichte schon unendlich viele "DAS GEHT NICHT!!!"s als falsch herausgestellt.

Ich kann natürlich nicht behaupten, dass es irgendwann befriedigende Lösungen geben wird, halte aber den absoluten Ausschluss dessen für eine arge geistige Beschränkung.

 

[Miguel_da_Wu]

Vor 10 Jahren war ich felsenfest überzeugt das Controller die Zukunft sein werden. Nun ja, jetzt haben wir 2016 und es gibt noch immer keinen zufriedenstellenden Controller, wo man denkt er könnte ne Alternative zu ner Maus sein, geschweige denn sie abzulösen.
Hab wirklich viele Controller (auch richtig teure) durchgetestet, aber das Thema Controller ist für mich durch.

Würde mich jetzt interessieren, welche Du durchgetestet hast.

Puh das waren wirklich einige. Weis nicht ob ich jetzt noch alle in Erinnerung habe.
Es waren unter anderem:
- Mackie Control
- Avid Artist
- Tascam US2400
- Faderport
- Steinberg CC121
- Behringer BCF2000
- Zoom R16
- Icon QCon

An die älteren kann ich mich wirklich gar nicht mehr erinnern. Waren aber auch noch ein paar.
Aber wie gesagt. Kein einziger konnte mir das erfüllen, was ich von einem Controller erwarte.
Den nur Lautstärke,Pan und vereinzelte EQ Einstellungen, das ist mir definitiv zu wenig.
Und was bringts mir, so wie es bei einem Controller war (weis nicht mehr welcher), wenn ich mit dem Controller die halben Regler eines Plugins steuern kann und für die andere Hälfte muss ich erst wieder die Maus verwenden. Ist doch bescheuert! Klar bleib ich dann gleich bei der Maus.

Nene, so lange sich da nix grundlegendes verändert, wird Das auch nix mehr. Sieht man ja bei ebay wieviele controller da zum Verkauf stehen.

 

[bafc24]

Man kann Touch-Systeme ausreizen wie man will, die Ergonomie wird immer schlechter sein als bei Mäusen.

Dir fehlt es wohl an Phantasie?

Es gab auch mal eine Zeit, in der die meisten Menschen glaubten, dass Kutschen nur mit Muskelkraft fahren könnten. Es haben sich in der Geschichte schon unendlich viele "DAS GEHT NICHT!!!"s als falsch herausgestellt.

Ich kann natürlich nicht behaupten, dass es irgendwann befriedigende Lösungen geben wird, halte aber den absoluten Ausschluss dessen für eine arge geistige Beschränkung.

Da gebe ich Dir Recht. Nur ist halt das Problem, dass ich Heute und Jetzt meine Arbeit machen muss. Klar kann ich mich Zukunftsträumen hingeben, wäre für mich jetzt aber nicht so Zielführend.
Deswegen nutze ich sehr intensiv Controller. Die sind auf dem Markt und machen genau das, was sich andere von einem Touchscreen erwarten. Apple ist ja seit Jahren der Multi-Touch-Gott schlechthin und hat das mit dem iPad perfektioniert. Warum die das nicht mit ihren Macs umgesetzt haben, werden die schon wissen. Ist wohl nicht so einfach. Bin aber immer noch der Meinung, dass zur Zeit auch ein aktueller Touchscreen kein Hardware Controller ersetzen kann. Und bis man mir das ultimative Gegenteil bewiesen hat, ist für mich ein Controller immer noch das Mixing-Tool schlechthin.

 

[_11VV_]

Man kann Touch-Systeme ausreizen wie man will, die Ergonomie wird immer schlechter sein als bei Mäusen.

Dir fehlt es wohl an Phantasie?

Es gab auch mal eine Zeit, in der die meisten Menschen glaubten, dass Kutschen nur mit Muskelkraft fahren könnten. Es haben sich in der Geschichte schon unendlich viele "DAS GEHT NICHT!!!"s als falsch herausgestellt.

Ich kann natürlich nicht behaupten, dass es irgendwann befriedigende Lösungen geben wird, halte aber den absoluten Ausschluss dessen für eine arge geistige Beschränkung.

Die Eingabemöglickeiten bei einem Touchscreen sind nun mal begrenzt. Man hat nur zwei Hände und es gibt wenig sinnvolle Möglichkeiten mit mehreren Fingern gleichzeitig zu arbeiten (und die paar Möglichkeiten die es gibt sind genauso gut über die Kombination Maus + Tastatur abgedeckt)

Dazu ist die Bedienung sehr viel unbequemer als bei Maus und Tastatur, da man die Arme ständig heben und weitflächig hin und herbewegen muss.

Wo also soll es da jemals einen Zugewinn bei der Bedienbarkeit geben?


Die Computermaus ist eine geniale Erfindung und macht einen hervorragenden Job, dessen sind sich viele gar nicht bewusst.


Wie auch immer, ich bin raus aus dem Thema.

 

[Navar]

Und sobald die Steinberger irgendwann mal meinen sie müssten ihr GUI zugunsten von Touchscreens "optimieren" bin ich raus...

Ich glaube nicht, dass wir das in einer so konsequenten Art erleben werden wie es notwendig wäre um dabei mehr herauszubekommen als auf ein paar Buttons zu drücken und ein paar Faderchen in der Gegend herumzuschieben... Viele wie Du wären davon abgeschreckt und eine komplette parallele Schiene die nebenbei läuft ist mit Sicherheit von den Entwicklungs- und Betriebskosten aktuell nicht möglich und wirtschaftlich.
Wie du sehr richtig bemerkt hast ist die Maus nunmal in ihrer Schlichtheit ein hocheffizientes Werkzeug und da muss man erstmal was gegen aufbieten.

Dazu ist die Bedienung sehr viel unbequemer als bei Maus und Tastatur, da man die Arme ständig heben und weitflächig hin und herbewegen muss. Wo also soll es da jemals einen Zugewinn bei der Bedienbarkeit geben?

Genau, so lange die Bedienkonzepte die gleichen bleiben ist es Schwachsinn und ist wie man sieht und liest auch nur schwer vorstellbar. Man muss mal nur ein Drag&Drop per Touch über 60cm Distanz machen und dabei versuchen am Ende eine Fläche so groß wie eine Briefmarke zu treffen. Das geht 2-3 mal schief und schon hat man sowas von keine Lust mehr drauf.

 

[DocNo]

Man kann Touch-Systeme ausreizen wie man will, die Ergonomie wird immer schlechter sein als bei Mäusen.

Dir fehlt es wohl an Phantasie?

Es gab auch mal eine Zeit, in der die meisten Menschen glaubten, dass Kutschen nur mit Muskelkraft fahren könnten. Es haben sich in der Geschichte schon unendlich viele "DAS GEHT NICHT!!!"s als falsch herausgestellt.

Ich kann natürlich nicht behaupten, dass es irgendwann befriedigende Lösungen geben wird, halte aber den absoluten Ausschluss dessen für eine arge geistige Beschränkung.

Nur würde ich sagen, ist der Touchscreen die Kutsche! Ich fahre lieber Auto.

 

[bafc24]

[ref=[media=youtube]iKSXPsLJ6f8[/media]

Wenn man sich das überlegt das das schon 7 Jahre her ist....
Leider hat der gute Mann das nicht weiter umsetzen können, weil ein großer Pulthersteller die Patente an dieser Geschichte hält und das wohl sehr teuer war....

Er hatte auch eine BCR 2000 umgebaut, da dies der einzige mir bekannte Controller ist der 4 Encodergeschwindigkeiten kann und diese kann man sogar selbst festlegen.
Gerade bei einer 14Bit Auflösung ist das sehr sinnvoll.
Habe bei meiner EQ Frequenz über lange Zeit die richtige Einstellung gesucht und endlich gefunden.
Damit kann ich dann mit ganz langsamer Drehung Resonanzen finden, oder aber mit ganz schneller Bewegung den EQ wie einen FX benutzen.

Danke Beatback für das Video. Das ist ja mal so was von Geil. Kannte ich nicht. Genau das wäre wohl die konsequente Lösung für eine Intuitive Bedienung von PlugIns. Wenn das jetzt noch mit einem Screen für das Mischpult einer DAW erweitert würde? Wow. Da würde jedes noch so geile Touchscreen um Welten in den Schatten stellen. Von Maus und Tastatur ganz zu schweigen.
Aber klar kommen wir wieder auf die Realität zurück und da sind halt Controller in der Liga einer C24, S3, S6 oder Nuage aktuell das Mass der Dinge. Im Gegensatz zu den meisten Billigkontrollern bieten die halt unmittelbar nach der Installation gerade beim Mischen einen unglaublichen Spass- und auf jeden Fall "Weg von der Maus-Faktor".

LG

 

[jinglemartin]

um auch noch meinen Senf dazuzumischen:

Bei mir hat es auch kein Controller ausgehalten bis jetzt: Selbst die Console-1 nutze ich schon wieder weniger als am Anfang. Wofür sie absolut geil ist sind Schnellschüsse oder Demos. Gehts beim Mischen wirklich ins Detail liegen andere Plugins doch wieder vorne für mich. Was live schon sehr Spass macht sind die fetten Soundcraft-/Studer-Pulte mit der Vistronics-Bedienoberflächen: Potis IM Bildschirm waren schon ne sagenhafte Idee für Live-Mixer!

 

[schnuffke2]

@bafc24

Hab´ gerade in einem anderen Thread gelesen, dass Du Slate-Plugins "nicht benutzen kannst", da Du sie mit deinem Controller nicht vernünftig bedienen kannst.

Das habe ich so ähnlich ja schon geschrieben - es gibt ( etliche ) Plugins, die sich nicht mehr vernünftig über Controller bedienen lassen.

Das ist ein Nachteil, ´ne?

 

[DocNo]

Ich kann über jedes beliebige Plug In in mit der Maus rüber gehen und die Regel so fein(mit alt oder ctrl) und bequem, wie irgend nur möglich mit dem Mausrad bedienen.

 

[bafc24]

um auch noch meinen Senf dazuzumischen:

Bei mir hat es auch kein Controller ausgehalten bis jetzt: Selbst die Console-1 nutze ich schon wieder weniger als am Anfang. Wofür sie absolut geil ist sind Schnellschüsse oder Demos. Gehts beim Mischen wirklich ins Detail liegen andere Plugins doch wieder vorne für mich. Was live schon sehr Spass macht sind die fetten Soundcraft-/Studer-Pulte mit der Vistronics-Bedienoberflächen: Potis IM Bildschirm waren schon ne sagenhafte Idee für Live-Mixer!

Hab ich vermutet gleich als die Console-1 rausgekommen ist dass das in einer Sackgasse landen wird. Softube only geht irgendwie gar nicht. War ein netter Versuch, aber wie Du selber gemerkt hast, nichts auf Dauer.... ausser Du entscheidest Dich, von nun an nur mit den Softube Plugs zu arbeiten. Abgesehen davon wäre es ja nicht all zu schwierig andere Hersteleller einzubinden. Die PlugIn Hersteller müssten das halt nur entsprechend unterstützen, so wie sie die halt die AVID Controller unterstützen.
Ja die Studer-Pulte sind schon gut gemacht, nur hat das halt nichts mit der Kompatibilität mit Drittanbieter PlugIns zu tun. Die können die Bedienung exklusiv auf ihre "PlugIns" abstimmen. Da gibt es keine Kompatibiltätsprobleme.

 

[bafc24]

@bafc24

Hab´ gerade in einem anderen Thread gelesen, dass Du Slate-Plugins "nicht benutzen kannst", da Du sie mit deinem Controller nicht vernünftig bedienen kannst.

Das habe ich so ähnlich ja schon geschrieben - es gibt ( etliche ) Plugins, die sich nicht mehr vernünftig über Controller bedienen lassen.

Das ist ein Nachteil, ´ne?

Ja das ist ein Nachteil und nervt auch irgendwie. Nur finde ich den Verzicht auf das Slate-Rack um einiges weniger tragisch als das plötzliche Umschalten auf die Mausbedienung mitten in einer groovigen Mixsession

Ich lasse das Ding einfach aussen vor und gut ist, gibt ja genug geile, wenn nicht sogar bessere Alternativen

 

[bafc24]

Ich kann über jedes beliebige Plug In in mit der Maus rüber gehen und die Regel so fein(mit alt oder ctrl) und bequem, wie irgend nur möglich mit dem Mausrad bedienen.

Gebe ich Dir Recht. Das geht sehr wohl und wird auch zu 95% praktiziert. Nur ich gebe mich mit 95% nicht zu frieden.
Ich als Kontroller-Verwöhnter tue mich immer sehr schwer auf einem Arbeitsplatz ohne Kontroller den selben Flow zu entwickeln. Und ja, ich kenne von meiner DAW jeden verdammten Shortcut und die Mausbedienung ist mir auch nicht fremd.
Einmal daran gewöhnt, ist es sehr schwierig das für nicht Kontroller-User in Worte zu fassen. Ich bin mit einem Kontroller einfach schneller und intuitiver.
Gut hab wenigstens den Vorteil dass ich - rein technisch gesehen - ohne Kontroller auch arbeiten kann

 

[fas1piano]

controller oder maus? meinungen herzlichst willkommen

bin ja nur absoluter gelegenheitsschrauber an vst synths und effekten. bei mir ganz klar:

in der theorie: controller! in der praxis: touchpad! leider.

was habe ich nicht alles: bcr2000 encoder (2x), faderfox, ein neunziger -jahre mega-control-dings, wo man fünf fader gleichzeitig hat, midi fußleiste mit expression pedalen, midi-solutios-kästchen....

weiß nicht wie viele stunden ich schon verbracht hatte, superschlaue controllerbelegungen auszufuchsen. hat sich nichts von bewährt. allein schon das beschriftungsproblem...

in der theorie wüsste ich wie es geht: nur sehr wenige sachen belegen, die aber nicht mehr ändern, kein umgeschalte mehr, kein b-modus und was auch immer. in der praxis komm ich nichtmal dazu und weiß eh nicht, was welcher fader gerade macht und warum es wieder nicht tut. midi-kabel falsch gesteckt oder sowas.

habe mir jüngst ein convertible (lenovo yoga pro irgendwas mit win 10) gekauft, mit touchscreen. super, bringt aber auch nix, nur ärger mit der hohen auflösung etc. - vielleicht für live ganz noch lässig, weil man den laptop dann besser verstecken kann (flach aufs masterkeyboard legen) und trotzdem noch die scenes weiterschalten.

bin mit dem ganzen controller-interface-kabel-keybordständer-gerödel nie richtig fertig geworden und unzufrieden. leider. große rack-lösungen sind mir zu plump, mobil bleibts beim gebastel. ohne laptop mag ich aber auch nicht.

 

[fas1piano]

aber mir gehts hier eher darum, die grundlegenden bedienungsprinzipien von daws aus multitouch-sicht nochmal ebenso grundlegend zu überdenken

hehe, die wichtigsten VSTs skalieren doch noch nichtmal vernünftig, jedenfalls bei Kontakt 5 ist alles irgendwie komisch und bei u-he hast du bei einem hochauflösenden laptop die wahl zwischen zu klein und passt nicht-mehr-drauf. dürfte noch dauern.

ganz abgesehen von der frage, wann die elemente vernüftig bedienbar werden. auf nem iphone 3 gabs schon eine DAW mit fadern, die groß werden, wenn man drauf tatscht. hat das irgendwer in der VST-welt etwa schon unter windows?

 

[bafc24]

ganz abgesehen von der frage, wann die elemente vernüftig bedienbar werden. auf nem iphone 3 gabs schon eine DAW mit fadern, die groß werden, wenn man drauf tatscht. hat das irgendwer in der VST-welt etwa schon unter windows?

Ja Apple ist halt der Touch-Gott schlechthin. Warum die das nach gefühlt 10 Jahren immer noch nur auf dem iPhone und iPad anbieten und nicht auf OSX, hat wohl sicher seinen Grund. Da scheint ja Windows dem OSX schon ziemlich den Stinkefinger zu zeigen, so man der Werbung den das nötige Interesse schenken mag

 

[Nachtschicht]

naja, nur mal so als realitycheck: schon jetzt hat mein kollege ein surface im einsatz. statt kabelsalat mit laptop aufm rack daneben und interface drunter und im rhythmus wippendem schirm kann er jetzt einfach sein surface aufs keyboard legen, ultrakurzes USB kabel in den korg kronos, der dann gleichzeitig als miditastatur und audiointerface dient...das ganze ist gefühlt ungefähr um faktor 283 eleganter als sämtliche anderen computerbasierten lösungen die mir so begegnet sind. und natürlich mit spielsachen a la IOS und android undenkbar, da laufen NI komplete und verschiedene daws drauf, für nix davon gibt es auch nur annähernd eine entsprechung bei den telefon-OSsen.

klar: solange die daws alle noch auf mausbedienung bei mindestens HD auflösung optimiert sind, ist die einzige sinnvolle lösung die, die grafik halt grosszuzoomen und dann passt halt weniger auf den schirm. aber das ist ja nur ein prozess, die richtige balance zu finden. und schon jetzt ist im praktischen einsatz das trotzdem ganz klar die elegantere lösung: du hast da ne voll funktionsfähige intel-waffe flach aufm keyboard liegen, kannst dir die elemente die du bedienen musst zurechtlegen (etwa die setliste und diverse fader), und leuten, die dann einen auf "uuh, aber grossgezoomte grafik, wie unelegant" hält man dann entgegen "wieviel eleganter isses denn, wenn du an deinem irgendwo schräg daneben stehenden laptop aufm touchpad und mit remote-gedöns und kabelsalat rumfummelst, während hier einfach die bedienelemente auf dem touchscreen eines direkt aufm keyboard liegenden tablets getoucht werden"?

touch hat so gesehen bereits jetzt in seinem embryonalen status in manchen anwendungen ganz klar gewonnen.

ob der umbau der daws auf den grossen OSsen ergonomisch sinnvoll gelingen wird? sicherlich streitbar. für technisch möglich halte ich es auf jeden fall (und nein, eine zehnfach polyphone eingabemethode ist auf jeden fall nicht automatisch der zweistimmigen maus/tastatur unterlegen, ich bin der ansicht dass die höhere flexibilität und die direktere interaktion den nachteil in der präzision unterm strich mehr als wettmacht) - eher kann ich mir vorstellen, dass die hersteller einfach nicht schnell genug zu potte kommen werden, oder nicht wollen, oder sich nicht trauen.

dann wirds aber ne quittung geben. die generation nach uns wächst mit touch auf und hat zunehmend immer weniger toleranz für die alten bedienparadigmen, mit denen sie ob der smartphone/tablet/welt auch in der jugend immer weniger kontakt haben, weil man als jugendlicher eigentlich was anderes auch gar nicht mehr unbedingt braucht.

die werden als twens dann halt zunehmend zu IOS und android abwandern, die in ein paar jahren von der leistung und pro-softwarepalette zwar sicherlich noch lange nicht an die grossen OSse rankommen werden, aber doch gut genug sein werden, dass menschen die nur mit touch aufgewachsen sind es vorziehen, bei den für sie gewohnten bedienkonzepten zu bleiben.

wenn man das als hersteller verhindern will, sollte man sich *jetzt* hinsetzen und anfangen, diese sachen neu zu überdenken. obs einem nun passt oder nicht. mir selber isses jetzt gar nicht sooo wichtig wie es vielleicht hier im thread klang. aber wenn ich meine kids ankucke, dann weiss ich: die werden ihr leben lang bei touch gefühlt "zuhause sein". für die sind nicht-touch-systeme schon nur noch in der kategorie "haha, kuck mal was für komische alte computer der papa benutzt"

diese schlacht ist letztlich schon rein demografisch langfristig entschieden. und die maus wird das nicht gewinnen.

 

[fas1piano]

wow, der frühe vogel fängt den wurm - oder war das noch die nachtschicht?

ja, das masterkeyboard als interface könnte sehr lässig sein, man muss dann nur zuhause ein anderes nutzen (es sei denn man hat das masterding gleich zweimal). convertible flach drauflegen war ja auch bei mir der kaufgrund.

ich hab in der probe nur das luxusproblem, dass ich doch mal schnell was ändern muss (zB delay ist vielleicht zu freigebig geworden, also erstmal VST aufklicken und mix und feedback runterziehen) - und da wirds mit touch dann fisselig. das könnte man natürlich über eine richtige und perfekte belegung von controllern lösen...beim surface pro 4 auch über den .... DIGITIZER. oder mit einer zusatzmaus (-8=

auf die touch-optimierten hosts und VSTs warte ich ja auch - nur muss man dafür im zweifel erstmal den VST standard ändern und das müssen dann alle hersteller übernehmen. könnte dauern. heute lässt VST ja noch nicht mal stufenloses zoomen zu und die festen zoomstufen von u-he passen bei mir schon mal nicht.

hoffe aber auch, dass sich da ernsthaft was tut. mein host, das brainspawn forte, hat da mal wieder gute ansätze und so eine halbe implementation aber ist aus genannten gründen weit entfernt von ausgereift. und @nachtschicht, leider immer noch kein richtige mixer view. man kann sich die bus-fader auf den scene view legen, die machen dann einen global trim. es geht in die richtige richtung....

ab 0:20



(1:30: wollte grad sagen, hey, nicht alle forte-nutzer brauchen noten für 99 luftballons und sehe dabei, das keys - lick passt auf die clave - gibts eigentlich schon eine salsa-version davon? bestimmt...)