Maus vs. Controller 3 - this time its personal!

[c-base]

Stift?

 

[Nachtschicht]

wär ja dann auch wieder monophon. ich liebe den stift an meinem samsung note, aber mir gehts hier eher darum, die grundlegenden bedienungsprinzipien von daws aus multitouch-sicht nochmal ebenso grundlegend zu überdenken. für nen workflow-fetischist klingt die grundlegende prämisse "sie könnten auch alle zehn finger benutzen" einfach erstmal sehr vielversprechend. da geht doch was!

 

[schnuffke2]

Ein Problem sehe ich allerdings ( obwohl ich ehrlich gesagt nicht weiß, wie der Stand der Technik ist ):

Der Mauszeiger zeigt halt auf einen konkreten Punkt - ein Finger dagegen berührt gleich eine größere Fläche. Und das könnte bei bestimmten, fitzeligen Bedienelementen hinderlich sein.

Nehmen wir mal an, man will in einer vollgepackten Automationskurve einen Punkt auswählen und verschieben. Auch in der Routingmatrix von manch einem FMSynth oder bei sonstigen kleinteiligen Bedienelementen mancher Plugs könnte es Probleme geben.

Außerdem gibt es mit der Maus kaum Fehleingaben - ein Klick ist ein Klick, da muss man erst einen kleinen Widerstand überwinden. Bei einem Touchpad kommt man vllt. einfach aus Versehen an ein Bedienelement und verstellt etwas. Mein olles Smartphone möchte ich genau deswegen manchmal mit einem Hammer bearbeiten.

 

[Beatback]

Ich scheine ja der Einzige zu sein, der für die Mischarbeit eine MCU hat und für EQ/Channel die BCR 2000.

Das habe ich mir extra für Cubase gebastelt damit ich dort im 14Bit die EQs steuern kann.
Die MCU war mir da zu fuddelig.

DIe MCU benutze ich nur für die Fader /Transport.

Mag sein das andere mit der Maus schneller sind, aber ich brauche das .
Ich merke das, wenn ich ganz schnell zu Cubase zurück gehe , weil ich das in S1 / FL Studio nicht habe....

 

[_11VV_]

Multitouch-Bildschirme ersetzen die Maus und die Tastatur auch nicht. Für Liveanwendungen ist ein Multitouch-Bildschirm sicher zu gebrauchen aber nicht für das Studio.

Bei einem Moultitouch muss man ständig die Arme heben, was in kürzester Zeit super anstrengend wird. Oder aber der Bildschirm ist so klein, dass man die Arme noch auf dem Tisch abstützen kann, was aber letztendlich auch kein Zugewinn für den Arbeitsfluss ist.

Des weiteren ist eine Maus sehr viel genauer, wie ja schon geschrieben wurde.



Ich weiß auch nicht was manch einer für eine Vorstellung von der Mausbedienung hat. Da sehe ich schon die Arbeitsplätze vor mir, bei denen man für seine 5 € Maus 10 x 10 cm Platz hat. Eine Maus ist nicht gleich eine Maus.

 

[Gel Mitglied 84274]

Das Thema ist ein Thread wert?
Wer Platz und Geld hat macht einen auf GehtNichtAndersConsoleAllesAndereIstPrimitiv-Hose, die anderen suchen dann den "AllesGeil"-Pokemon. Oder was?

 

[Signalschwarz]

"Bei einem Moultitouch muss man ständig die Arme heben, was in kürzester Zeit super anstrengend wird."

Deswegen wird der/werden die Displays ja auch in den Tisch eingelassen. So hat man zumindest den Mixer plus Plugins im einfachen Zugriff. Wer will kann natürlich auch ein großes Display nehmen und dort auch den Rest darstellen lassen und sich so den "Hauptbildschirm" sparen, was potentiell auch Reflektionen reduziert.

Und was den Platz für eine Maus angeht: Da kann man sich ja mit einem Trackball behelfen.

 

[ach]

Ich scheine ja der Einzige zu sein, der für die Mischarbeit eine MCU hat und für EQ/Channel die BCR 2000.

Das habe ich mir extra für Cubase gebastelt damit ich dort im 14Bit die EQs steuern kann.
Die MCU war mir da zu fuddelig.

DIe MCU benutze ich nur für die Fader /Transport.

Du bist nicht allein
Ich habe hier MCU & C4 und will das nicht missen. Ich komme auch gut mit shortcuts und Maus zurecht, mit Controller macht mir das einfach mehr Spaß.

 

[Nachtschicht]

Ein Problem sehe ich allerdings ( obwohl ich ehrlich gesagt nicht weiß, wie der Stand der Technik ist ):

Der Mauszeiger zeigt halt auf einen konkreten Punkt - ein Finger dagegen berührt gleich eine größere Fläche. Und das könnte bei bestimmten, fitzeligen Bedienelementen hinderlich sein.

Nehmen wir mal an, man will in einer vollgepackten Automationskurve einen Punkt auswählen und verschieben. Auch in der Routingmatrix von manch einem FMSynth oder bei sonstigen kleinteiligen Bedienelementen mancher Plugs könnte es Probleme geben.

Außerdem gibt es mit der Maus kaum Fehleingaben - ein Klick ist ein Klick, da muss man erst einen kleinen Widerstand überwinden. Bei einem Touchpad kommt man vllt. einfach aus Versehen an ein Bedienelement und verstellt etwas. Mein olles Smartphone möchte ich genau deswegen manchmal mit einem Hammer bearbeiten.

alles absolut richtig. deswegen rede ich auch von einer grundlegenden überarbeitung der bedienungkonzepte.

also zum beispiel, statt "wir machen alles gross, damit man die ganzen mini-anfasser erwischt", eher sowas wie folgendes grund-bedienszenario:

sagen wir, du hast ein arrangement, und in dem 2 audiofiles. du willst scrollen, cutten, verschieben, sliden, faden, blablabla.

statt dass man mit touch den einen mauszeiger nachahmt, könnte man dinge machen wie

- mit einem finger ziehen = file verschieben
- mit zwei fingern ziehen = sliden (also inhalt verschieben bei gleichbleibenden objektgrenzen)
- mit drei fingern ziehen = navigation im arrange
- mit einem finger halten und mit der anderen hand raufziehen= fadein, runterziehen = fadeout
- sagen wir, es gäbe ausserdem ein paar modifierbuttons, die aufpoppen, sobald man ein objekt selektiert hat. die könnte man mit einem finger halten und währenddessen wären die anderen gesten komplett neu belegt, also z.b. schneiden, faden, crossfaden, objektgrenzen verschieben, whatever
- natürlich = "splicen" macht zoom in/out, wie man das von smartphones gewohnt ist. um die ganzen legacy-plugins bedienbar zu machen wäre in diesem fall auch wichtig, dass die daw ähnlich wie OSX zu jedem zeitpunkt auf grafikkarten-ebene zoombar wäre.

könnte man noch ewig weiterführen. und klar, das klingt erstmal kompliziert, wenn man das so als liste aufschreibt, hab das jetzt bewusst auch komplett unsortiert einfach mal so drauflosgeschrieben. aber wenn man sich das mal in der praxis anschaut: selbst eine doppelt so lange liste an bedienungsmöglichkeiten wäre in nem 2 minütigen tutorial beim ersten öffnen der app erledigt. in wahrheit ist das alles überhaupt nicht komplex, so wie es ja auch mit der maus eigentlich überhaupt nicht komplex ist.

wenn man sich das in gut implementiert und vor allem latenzfrei (latenz der UI, nicht zu verwechseln mit der audiolatenz) vorstellt, dann würde da halt auf dauer ein enormer arbeitsfluss entstehen. da gibt es diese schwelle, ab der sich die dinge einfach sehr "anfassbar" anfühlen, gute mobile-apps kriegen das heute schon auf mobil-hardware hin, und das macht einfach spass. auch wenn ich weiterhin mobile audio als ganzes als spielzeug empfinde, so sehe ich doch, dass da was heranwächst, was von der bedieneffizienz langfristig klar an der monophonen maus vorbeiziehen wird, da wären die desktop-OSse gut beraten, gegenzuhalten bevor ihnen das heft aus der hand genommen wird. das betrifft insbesondere microsoft, die im mobilmarkt mehr oder weniger überhaupt nix zu melden haben, seitdem steve ballmer den einstmals mehrjährigen technologischen vorsprung im mobilsektor von microsoft komplett weggepennt hat in seiner grenzenlosen ahnungslosigkeit

es ist auf jeden fall ne menge geraffel. aber letztlich reicht es, sich vorzustellen, wie man mit vielfingertechnik auf einem touchscreen in zeichenbrett-position fröhlich an den audiofiles rumknetet, mit ner oberfläche die komplett verzögerungslos reagiert. das ist einfach per definition langfristig mächtiger als die monophone maus. irgendwer muss den weg zuerst gehen. wers zuerst richtig gut hinbekommt, so dass man mit multitouch auf einmal um ein vielfaches schneller (und viel natürlicher!) editieren kann als mit der maus, der schnappt sich marktanteile in einer grössenordnung wie es die letztlich sehr starre daw-welt seit jahren nicht mehr gesehen hat. da bin ich mir sehr sicher.

mal *ganz* zu schweigen davon, dass dann der grösste nachteil der maus im vergleich zu hardwarecontrollern ebenfalls entfällt. an mehreren parametern gleichzeitig automatisieren? mehrere fader mal grob hochziehen? alles kein problem. und jegliche zuweisungs-problematiken entfallen ebenfalls, man "dreht" halt an den knöpfchen, die man sieht.

viel intuitiver. ich seh das an meiner mutter, die mit computern nie nix zu tun haben wollte. aber ihr touch-smartphone, das liebt sie jetzt. "was, ich drück einfach auf 'email' um meine emails zu lesen? das versteh ja sogar ich!" für die war zeit ihres lebens die maus ein kryptischer abstraktionslayer, über den sie nie so recht wegkam.

gleichzeitig seh ich meine kleinen kids mit touch aufwachsen und sehe, wie wenig toleranz die für die aus ihrer sicht unglaublich umständliche zwischenebene mit maus oder gar touchpad am rechner der mama aufbringen.

so. seifenkistenrede beendet. sorry

 

[Nachtschicht]

[ref=[media=youtube]4G4jIpdTuhY[/media]

oder der:

 

[Signalschwarz]

Es gibt ja auch schon das Raven-MTX-System vom Slate. Hat aber irgendwie nicht so recht gezündet.

http://www.slateproaudio.com/products/raven-mtx/

 

[_11VV_]

selbstverständlich muss man bei einer guten multitouch-implementation (also mit palm detection und mit monitor in ergonomisch sinnvoller position) *nicht* "ständig die arme heben". ganz im gegenteil wäre es eine rückkehr zu der für den menschen eigentlich ergonomisch viel natürlicheren arbeit analog zum zeichenbrett.

Dann schau dir Video 1 mal genau an. Der hebt ununterbrochen die Arme...

"Bei einem Moultitouch muss man ständig die Arme heben, was in kürzester Zeit super anstrengend wird."

Deswegen wird der/werden die Displays ja auch in den Tisch eingelassen. So hat man zumindest den Mixer plus Plugins im einfachen Zugriff. Wer will kann natürlich auch ein großes Display nehmen und dort auch den Rest darstellen lassen und sich so den "Hauptbildschirm" sparen, was potentiell auch Reflektionen reduziert.

Alles Fürze die keiner wirklich braucht

 

[Signalschwarz]

"Alles Fürze die keiner wirklich braucht"

Nun, Du gehst von deiner rein subjektiven Meinung aus und leitest daraus einen Absolutismus ab.

 

[_11VV_]

"Alles Fürze die keiner wirklich braucht"

Nun, Du gehst von deiner rein subjektiven Meinung aus und leitest daraus einen Absolutismus ab.

Und das zu Recht!

 

[Miguel_da_Wu]

Vor 10 Jahren war ich felsenfest überzeugt das Controller die Zukunft sein werden. Nun ja, jetzt haben wir 2016 und es gibt noch immer keinen zufriedenstellenden Controller, wo man denkt er könnte ne Alternative zu ner Maus sein, geschweige denn sie abzulösen.
Hab wirklich viele Controller (auch richtig teure) durchgetestet, aber das Thema Controller ist für mich durch.

 

[DocNo]

Ich habe nun wirklich alle Controller durch, bis zum Erbrechen. Der ergonomischste, schnellste und flexibelste Controller ist und bleibt Maus+Tastatur, mit Abstand! Ich benutze eine MX-Master von Logitech.

 

[DocNo]

Das Touchscreengedöns ist für mich eine Art Degeneration. Zurück ins Kindergartenalter, wo alles nur mit großen Bewegungen und Rumgegrapsche zu bewerkstelligen ist. Da hat uns die Natur die Feinmotorik geschenkt und nun soll der Pöbel für bunte Grapschitechnik sein Geld ausgeben. Schlimm ist es auch zu sehen, wir Kinder nur noch mit Fummelbewegung eine Software bedienen können. Ich empfinde das als eine Schlimme Fehlentwicklungen. Touchscreen macht bei vielen Anwendungen Sinn, aber bei DAW um Studio nur bedingt.

 

[Beatback]

Das eigentliche Problem ist, das keine Firma so richtig an die Controllergeschichte rangeht.

Das liegt zum einen daran, das es ne menge Aufwand ist und zum anderen, das der jeweilig neu implementierte Controller nur für eine DAW zu gebrauchen ist.

Das umgehen viele Controllerhersteller indem sie einfach das Mackie Protokoll implementieren.
Das ist natürlich schon 13 Jahre alt und für sehr genaue EQ Einstellungen oder VSTi Steuerung nicht zu gebrauchen, weil die Auflösung z.B. bei der EQ Frequenz viel zu grob ist (es sei denn man macht Fader flip).

Steinberg hat Beispielsweise seit 6 Jahren nix mehr an der Controllerintegration in der Generic Remote geändert.
Die haben lediglich mal Fehler in der Mackie Implementation behoben.

So richtig weiß keine Firma wie eine vernünftige Implementation aussieht.
Es hängt auch immer von Vorlieben der jeweiligen User ab.
Meine BCR 2000 Cubase Implementation haben etliche Leute an ihre eigenen Vorlieben angepasst.
Sehe ich täglich bei meinen beiden Kollegen, die haben sich die Controls auf der BCR anders platziert als ich .

Eigenltich hatte es damals ja schon mal einer vorgemacht wie es richtig geht:


Wenn man sich das überlegt das das schon 7 Jahre her ist....
Leider hat der gute Mann das nicht weiter umsetzen können, weil ein großer Pulthersteller die Patente an dieser Geschichte hält und das wohl sehr teuer war....

Er hatte auch eine BCR 2000 umgebaut, da dies der einzige mir bekannte Controller ist der 4 Encodergeschwindigkeiten kann und diese kann man sogar selbst festlegen.
Gerade bei einer 14Bit Auflösung ist das sehr sinnvoll.
Habe bei meiner EQ Frequenz über lange Zeit die richtige Einstellung gesucht und endlich gefunden.
Damit kann ich dann mit ganz langsamer Drehung Resonanzen finden, oder aber mit ganz schneller Bewegung den EQ wie einen FX benutzen.

 

[Navar]

Für einen richtig effizienten Einsatz von Multi Touch fehlen in meinen Augen immer noch ein paar wichtige Voraussetzungen. Die Touch Integration im System muss so gut und tief verankert sein wie die Maus. Und die Entwickler müssen sich trauen Anwendungen auch für Touch zu entwickeln. Ich ziehe mal als Beispiel Studio One heran. Die Software ist touch fähig und wird auch als solche beworben. Designed wurde sie allerdings für die Maus/Shortcut Bedienung.
Ich habe S1 mit einem 32" 4k Multitouch Display getestet, das unter anderem kombinierte Stif + Toucheingabe unterstützt und auch eine recht gut Handballen Detektion hat. An sich ist das ja alles ganz dufte, aber trotzdem merkt man an allen Ecken und Enden, dass der gesamte Workflow nicht dafür gedacht ist. Die Wege sind lang, Drag&Drop ist für lange Touch Wege schwierig weil man durchaus mal aus Versehen den Kontakt verlieren kann und vieles mehr. Fader Wege sind schwierig, immer den richtigen Button zu erwischen ist auch nicht immer leicht... die Liste ist lang. Und einfach nur einen Crossfade präzise zu verschieben ist nahezug unmöglich. Da greift man so schnell wieder zur Maus... Und so lange man ständig zwischen Eingabegeräten wechseln muss siegt irgendwann die Gewohnheit und der Komfort.
Meine persönliche Meinung ist, dass eine Anwendung für Touch designed sein muss, sonst wird es einfach nicht vernünftig funktionieren und sich nie durchsetzen. Einfach nur Touch draufsetzen ist in meinen Augen Schwachsinn.
Weil mal kurz das Slate Display erwähnt wurde... Es gibt ja von Slate diesen Workshop mit CLA. Da gibt es auch unter anderem ein paar Videos in denen man sieht wie CLA mit dem Raven arbeitet oder sagen wir mal besser versucht zu arbeiten. Weil er es wahrscheinlich von Smartphones gewohnt ist versucht er ständig Plugins per "rauswischen" aus dem Fenster zu schmeißen und zu löschen... Das geht natürlich nicht, man muss das Plugin über den gesamten Bildschirm von einer Ecke zur anderen ziehen um es in einer Art Papierkorb verschwinden zu lassen. Das kostet Zeit und ist unbequem. Man sieht auch da sehr schön, wie schwierig es ist den Fokus auf Touch Elemente zu behalten wenn man vielleicht mal abgelenkt ist. Während man mit einem realen Dreh - Encoder sonstwohin schauen kann während man ihn dreht ist es auf einem Touch Display je nach Implementierung schon mal ziemlich nervig wenn man ständig versuchen muss per Finger-Augen-Koordination den Regelweg zu erwischen. Das bindet auch wieder mehr Aufmerksamkeit als eigentlich nötig ist für diese einfache Handlung. Und das sind ja schon Dinge bei denen der Hersteller versucht hat auf eine Touch Integration zu setzen.
Es gibt natürlich auch noch die User Seite. Der Anwender muss bereit sein neue Workflows zu erlernen und zu verinnerlichen. Aber diese Workflows müssen so gestaltet sein, dass man über deren Sinnhaftigkeit gar nicht lange nachdenken muss. Man muss sich da vielleicht auch von den gewohnten Designs trennen können.

 

[schnuffke2]

alles absolut richtig. deswegen rede ich auch von einer grundlegenden überarbeitung der bedienungkonzepte.

Wenn ich irgendwann überzeugt bin, dass es mit Touch besser funktioniert, dann bin ich sicherlich dabei. Im Moment läuft es für mich noch unter "experimentell" oder "Spielzeug". Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

Eine grundlegende Überarbeitung der Bedienkonzepte/UIs wird wohl nötig sein, das sehe ich auch so.

Ich denke, es wird erst dann so richtig brauchbare Lösungen geben, wenn sich Touchscreens sowieso schon durchgesetzt haben. D.h. wenn die Softwareentwickler eine große, potentielle Käuferschaft haben. Wenn also die "Infrastruktur" bereits gut ausgebaut ist.

Im Moment hat halt jeder einen Computer mit Maus und Tastatur. Das ist es, was bei "der Masse" vorhanden ist. Also wird auch dafür entwickelt.

Aber diese Workflows müssen so gestaltet sein, dass man über deren Sinnhaftigkeit gar nicht lange nachdenken muss. Man muss sich da vielleicht auch von den gewohnten Designs trennen können.

Eben, eben.

Das ist aber wohl noch Zukunftsmusik. Es behauptet wohl niemand hier, dass Touchscreens dem "klassischen" Bedienkonzept zur Zeit überlegen sind.