Mastern zerstört meinen Mix

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von soylben, 30.01.06.

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  1. soylben

    soylben Themenersteller

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    Hi!

    Hab das Thema Mastering bisher umgangen, indem ich auf die Stereosumme einfach den Ultramaximizer draufgehaut hab und solange gemischt hab bis es meiner Meinung nach fett geklungen hat..... Sozusagen Mix und Mastering in einem.
    Jetzt will ich das ändern und Mix und Mastering trennen, wie sichs gehört! Bin jetzt kein absoluter Rookie und weis schon wie das vom Prinzip her funktioniert, hab aber jetzt mit meinem Mix folgendes Problem:

    Wenn ich meinen Mix fertig habe, ihn geil finde und mastern will (mit unter anderem Ultramaximizer), ist der Mix plötzich wieder total kaputt. Vor allem die Snare geht nach dem Mastern total unter. Ist ja klar, weil ich mit dem Limiter alle Transienten glatt bügle.

    Hier meine Frage: Wann ist der Mix "gut"? (blöde Frage gell:)

    a) Wenn mir selbst der Mix gefällt und ich es beim Mastern irgentwie schaffen soll, dass die Snare nicht untergeht (aber keine Ahnung wie...)

    oder

    b) Wenn ich so mische, dass ich weis, dass der Song nach dem Mastern gut klingt.
    Am Beispiel Snare: Ich mach die Snare im Mix "zu laut", weil ich ja beachten muss dass sie beim Mastern eh wieder leiser wird.


    Ich hoff ihr versteht, was ich meine.
    Würde es Sinn machen beim Mischen schon mit dem Limiter auf der Summe zu arbeiten?

    Viele Grüße

    soylben
     
  2. OldWise

    OldWise Moderator Mitarbeiter

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    Wenn du ein gutes Mastering haben willst, dann gib es in fremde Hände.

    Nur ein paar "frische Ohren" können die Schwächen und Stärken deines Mixes erkennen. Natürlich sollte der Fremde auch entsprechend Erfahrung haben!
     
  3. Vironnimo

    Vironnimo

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    meiner meinung nach ist ein mix dann gut, wenn man nicht mehr mastern muss ;)

    mal im ernst: wenn du deine mixe gut findest, warum mastern? und was ist eigentlich ein ultramaximizer?

    am besten ist: du stellst ein sample hier rein, vor dem mastern und danach, dann kann man dir vielleicht sagen, was du falsch machst. typische fehler beim mastering sind zb zu heftige kompression, um den song möglichst laut zu machen (was leider oft mit "druck" verwechselt wird). das resultiert dann in übersteuerungen oder, wenn er denn eingesetzt wird, in einen geradezu brachialen limiter einsatz. dem namen nach zu urteilen gehört so ein ultramaximizer ebenfalls zu typischen mastering (aber auch mix) fehlern: alles mit allen zur verfügung stehenden tricks so dick wie möglich zu machen. dann hat man am ende häufig ein ebenso fettes wie undifferenziertes matschen und wummern. weniger ist mehr ;)

    also, nochmal: das premastering ist ein schritt, der bei einem guten mix oft überflüssig sein kann. wenn du das mastering aber brauchst, dann stell hier vorher/nachher samples rein. anders kann dir schwerlich geholfen werden, denn *den altbekannten spruch rauskram* eine patentlösung gibt es nicht.
     
  4. boris8000

    boris8000

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    :D Kommt immer auf die Musikrichtung drauf an. Das kann man so nicht pauschalisieren.
     
  5. steelyard

    steelyard

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    Doch kann man.
    Ich kenne jedenfalls keine Musikrichtung in der undifferenziertes Matschen und Wummern vorsätzlich als Stilmittel eingesetzt wird.

    Gruss Frank
     
  6. odeon86

    odeon86

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    hmmm,

    es gibt wohl bestimmte spielarten des sog. noise-rock wo das wohl so ist.

    gruss
    holger
     
  7. Hintermann

    Hintermann Veteran

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    du solltest deinen mix "sachlich" und "emotionslos" anhören - und solange mischen bis alle parameter passen - lautstärkeverhältnise, sound usw.

    die summe würde ich versuchen harmonisch anzugleichen 8mit eq) also keine überkanditelten frequenzen zulassen - hier und da fehler ausbügeln und dann evtl etwas anderes als den ultramaximizer verwenden - vielleicht verfärbt er zu sehr
     
  8. Zahnmumie

    Zahnmumie

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    Hi!
    Meine Geheimwaffe im Mastering ist der TC Finalizer96k, da geht auch keine Snare unter ;)

    Gruß

    zm
     
  9. tylerhb

    tylerhb

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    Hallo,

    ein Summenlimiter wird in der Regel immer das Verhältnis Drums <-> flächige Instrumente durcheinanderbringen. Das kann natürlich den gesamten Mix unabrauchbar machen.

    Versuche mal, deine Songs ganz normal bestmöglich abzumischen ohne Summenlimiter.Danach legst du dir den Summenlimiter Post Fader wieder drauf und lässt dahinter noch ein Loudness Meter laufen, um so grob einzuschätzen, wo sich dein Mix vorher befindet und wie hoch dein Lautheitsgewinn in etwa sein soll ,-12 / -11 db RMS sind imo vollkommen ausreichend, alles andere ist in der Regel zuviel. Wenn du den Summenlimiter jetzt entsprechend einstellst, kannst du in etwa absehen, inwieweit deine Drums runtergedrückt werden. Das Mixverhältnis jetzt entsprechend korrigieren, in der Regel müssen die Drums eben dann noch etwas angehoben werden. Dann den Summenlimiter wieder ausmachen und das Ganze exportieren. Danach hast du im Mastering wesentlich weniger Stress.

    Gruss Tyler
     
  10. boris8000

    boris8000

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    [/quote]

    Doch kann man.
    Ich kenne jedenfalls keine Musikrichtung in der undifferenziertes Matschen und Wummern vorsätzlich als Stilmittel eingesetzt wird.

    Gruss Frank[/quote]


    LOL :D :D

    Doch bei schranz. Falls du des kennst.
     
  11. soylben

    soylben Themenersteller

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    Jo Danke für euere Meinungen!

    Guter Mix braucht kein Mastering......Selbstverständlich richtig.
    Aber wenn man realistisch ist....
    Ich rede hier von Metal/Rock Musik, und auch wenn Laut machen eigentlich total idiotisch ist (die ewige Diskusion), ist man momentan einfach gezwungen mit den Lautstärken von aktuellen Profiproduktionen mitzuhalten. Ist halt leider so. Der Mix kann noch so geil sein. Wenn die Produktion nicht so laut ist wie bei Killswitch, Limp Bizkit, Slipknot und Co, wird er bei Kritikern und Hörern einfach nicht für voll genommen.
    -> weil die sehr wohl teilweise Druck und Lautstärke verwechseln!
    Wobei ich schon dazu sagen muss, dass ich bei dem Höhen Wettbewerb von zB Mnemic (Tue Madsen) oder Bullet for my Valentine (Andy Sneap) keine Lust hab mitzumachen. Die drehen momentan so viel Treble in ihre Produktionen rein, dass es schon ordentlich im gehörgang kratzt.

    @tyler: also lieg ich mit meinem Versuch, den Mix gleich an einen Limiter anzupassen, gar nicht so falsch...?!
     
  12. PHaNtoM

    PHaNtoM

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    hi soylben!
    exakt mit dem selben problem habe ich auch eine ewigkeit gekämpft!! :x es ist ein verdammter teufelskreis: entweder ist es laut, aber die snare ist weg, oder aber es ist leiser und sie snare wunderbar. also habe ich mir ähnliche überlegungen gemacht wie du:

    soll ich die snare viel lauter mischen, damit sich das im mastering ausgleicht? ich habs versucht. resultat: die hallfahne der snare kam viel zu viel in den vordergrund. also habe ich das angepasst. aber irgendwie war die snare dann doch zu flach, dieser "popcorn-effekt" wie ich ihn nenne, fehlt einfach. also dieser transient am anfang des schlags, der die snare hervorhebt.

    also nächste überlegung: ein transienten designer muss her! und das war dann schon mal ein gewaltiger unterschied. der mix wurde dadurch transparenter denn je. aber durch den limiter im premastering wurden die transienten wieder gekillt. also nachste überlegung:

    transienten tool auf der summe! tja, das war leider auch nix - das plugin hat in den overheads ein knistern verursacht, und die bassdrum klang auch nicht gerade besser. :D

    ach verdammt.... was nun? was passiert wenn ich nicht LIMITIERE, sondern nur KOMPRIMIERE? denn ein limiter beginnt ja sofort das signal zu komprimieren, sobald was über den threshold kommt. beim kompressor hingegen habe ich die möglichkeit, erst NACH den transienten (etwa 6-11 ms) zu komprimieren. klingt vielversprechend, also multibandkompressor geholt und getestet. das ergebnis: klanglich perfekt!!! doch was muss ich sehen? der rms wert liegt bei -11,5db? vorher kam ich aber auf -9,2db!

    ich habe dann produktionen analysiert, die mir besonders gut gefallen, und das drum auch schön transparent ist. ich habe den rms-wert der songs auf dem album "trough the ashes of empires" vom machine head ermittelt und gesehen: -12 bis -14db! na, dann können meine -11,5db nicht sooo schlecht sein.

    ich habe mich also damit abgefunden dass ich jetzt nicht mehr auf -9,2 komme, ich aber dafür immer noch mit einer meiner lieblingproduktionen mithalten kann. ich habe es zwar nicht auf exilia lautheit gebracht, aber dafür ist mein mix jetzt schön "popcorn"-artig. :)

    zusammanfassend:
    -transiententool auf die snare, welche im verhältnis auch etwas zu laut gemischt wird.
    -die bassdrum laut genug mischen (vom bass so gut als mögl. trennen)
    -auf die summe einen multibandkompressor und keinen limiter der permanent arbeitet (ich habe am schluss der kette einen brikwall-limiter, der allerdings nur etwa alle 8 sekunden etwas kleines abfängt.)

    das ist my way to happyness.... vielleicht hilfts dir! :) ;)

    grüsse

    phantom
     
  13. nosuch

    nosuch

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    Hallo,

    ich habe das auch so gelernt, erst mixen, dann mastern. meiner meinung nach hatte das im zeitalter der bandmaschinen auch eine berechtigung, es gab ja noch keine automation, der tonmeister war also beim mixen gut damit beschäftigt, die pegel und das stereobild abzustimmen, evtl. auch noch künstlerisch einzugreifen.

    die frage ist nun, ob das bei der daw noch sinn macht. wenn ich einen mix gemacht habe ist der ja dank automatisierung jederzeit reproduzierbar - anders ausgedrückt: was du im master bus hast ist nichts anderes als das, was du beim rendern in die audiodatei schreibst, wenn da nicht irgendein voodoozauberer am werk ist ;-)) meiner meinung nach besteht also der einzige grund, das zu trennen darin, dass die mastereffekte eventuell die cpu zu sehr belasten. bei meinen projekten spielt zeit immer einen entscheidenden faktor.
    ich gehe da seit einiger zeit so vor: erst mixe ich, dann lege ich die master effekte in den master bus. also trenne ich beides schon noch von der arbeitsweise, aber ohne erst ein stereo-master zu rendern und dann weiterzubearbeiten. der vorteil: nun kann ich hören wenn ewas nicht funktioniert und kann den mix oder die einstellung der master-kompressoren und -eqs korrigieren. dann rendere ich mit der einstellung "normalisieren".
    und fertig?
    manchmal nehme ich mir die datei dann schon nochmal vor und optimiere für bestimmte abhörsituationen (ich arbeite viel für online). aber im prinzip klappt das.
    wenn die budgets hoch genug sind, ziehe ich es allerdings vor, die sachen extern optimieren zu lassen.
    zum komrimieren und limitieren. soweit ich es weiß, sollte man die aufnahme erst musikalisch komprimieren, je nach musikrichtung kann das ja auch schon so dicht werden wie radio erft. das limitieren ist doch weniger musikalisch als technisch zu betrachten, dabei geht es doch mehr um die maximale lautheit ohne verzerrungen, oder?
    korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
     
  14. dimentorium

    dimentorium

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    also das problem kenne ich auch...im mix klingts schlagzeug super nach dem mastern nicht mehr ganz so gut.was ich meist mache ist dann auch mal die gitarren leiser,da die durchs mastern recht viel an lautstärke gewinnen und dadurch das schlagzeug "zu mach" ansonsten beim premastering erst nen kompressor,mim multibandkompressor auch mal arbeiten und so lange dran rumwerkeln bis es passt.
    zum thema mix ohne mastering...wenn irgendwer ne junge band aufnimmt und denen ein mix ohne mastering zurückgibt der wird glaube ich im normalfall eher ausgelacht...denn ich bezweifle das man an den rms wert aktueller produktionen auch nur im entferntesten rankommt.zum vergleich:die "secret of the runes" hat einen bombensound ist super transparent und lieg bei -7 im rms...das sollte allerdings nicht als vergleich genommen werden!
     
  15. mittichec

    mittichec Veteran

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    Tach auch,
    hast du die Dums denn auch auf einer Gruppe?
    Ich lege die Drums gerne auf eine Gruppenspur und komprimiere die dann erstmal sehr stark.
    Dadurch passiert es nicht mehr so schnell / leicht, dass sich das SChlagzeug bzw. Teile davon hinterher in der Summe nicht mehr so gut gegen den Rest durchsetzen können.

    Oder wie auch immer ich das damit erzielte Ergebniss jetzt mit den mir momentan zur Verfügung stehenden Vokabeln am besten ausdrücken soll :x

    Also, Gruppe Drums, alles Holz darein, mööchtig Kompressionieren = feine Sache!

    Mitti
     
  16. BigVic

    BigVic

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    Mach ich genauso. Hatte früher auch das Problem, dass die Snare nach dem Mastern untergeht. Mittlerweile packe ich schon bis zu zwei Kompressoren auf die Snare Spur und komprimiere dann noch mal alle Drums über die Gruppenspur. Die Snare knallt nu schön und geht nachher nicht mehr unter, das sie wirklich glattgebügelt wurde.
    Heisst ja bei der Snare nicht umsonst: "Compress to f.u.c.k." :D
     
  17. tylerhb

    tylerhb

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    5202
    Hallo,

    ich denke mal für den härteren Metal Bereich gibt es 2 Vorgehensweisen:

    1. Die einzelnen Spuren werden normal gemixt und evtl. nur moderat komprimiert. Hier würde das Summenlimiting die Drums definitiv nach unten drücken, wie schon beschrieben. In dem Fall würd ich wie schon beschrieben das Mastering quick und dirty in der Summenspur "vorhören" um die Verhältnisse anzupassen... Im Masteringprozess selber wird das ganze dann sorgfältig gemacht...

    2. Die einzelnen Spuren bzw. Gruppen werden bereits limitiert, so dass beim Mastering fast gar nichts mehr lauter gemacht werden muss. Hierdurch wird der Mix natürlich wesentlich kontrollierbarer aber die Gefahr steigt auch, dass der Mix komplett gegen die Wand gefahren wird, besonders wenn derjenige der den Mix erstellt nicht so erfahren ist. Da würde dann selbst ein gutes Mastering nichts mehr helfen. Für Blues oder Jazz ist das natürlich keine vernünftige Vorgehensweise, aber im Metal Bereich wird das zweifellos so betrieben, ansonsten würden solche wahnwitigen (und auch leider vollkommen sinnfreie) Lautheiten gar nicht zu Stande kommen, zumindest wenn die Drums überhaupt noch präsent sind...

    Gruss Tyler
     
  18. MrSmith

    MrSmith

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    Ich bin der Meinung, dass Mastering immer nötig ist, kann der Mix noch so geil sein. Meine Philosophie ist es, das Mastering echten Profis zu überlassen. Die zerstören den Mix nicht sondern veredeln ihn. Ich lerne lieber zuerst anständig mixen bevor ich mich an die Kunst des Mastern wage.

    Lg

    Smith
     
  19. BigVic

    BigVic

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    Naja, man muss auch bedenken, dass das, was die meisten hier im Forum (inklusive mir) machen, nicht wirkliches Mastern ist. Uns geht es wohl nur um die Lautstärkegewinnung, während es beim professionellen Mastern echt eher ums veredeln geht, und die Lautstärkegewinnung wohl sekundär ist. Ich glaube um nur Lautstärke zu gewinnen muss man kein Profi sein. Das echte Mastern ist dann aber ne Sache für sich.

    Wo lässt du denn bitte deine Songs mastern?
     
  20. PHaNtoM

    PHaNtoM

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    4268
    da wäre ich mir nocht so sicher :D

    na das macht er doch selber.

    fan
     
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