Manolitos persönlicher DAC-Vergleich auf 1 Abhöre

[synthpark]

lohnt sich erst im neuen Studio.

ach so... wir hatten das Thema doch schon mehrmals in den letzten Jahren und immer sagtest du, du müsstest das vlt. mal wirklich austesteten...

Was hat ein gut klingender Trafo denn im Ausgangspfad eines Violectric zu suchen?

Da ist doch gar keiner eingebaut? Das aber ein Trafo zwangsläufig mehr färbt als ein IC ist ja auch wieder so ein Mythos...

Wie gesagt, es gibt viele Tricks, ein Signal ganz subtil aufzuwerten. Damit verfälscht man das Signal. I

Was verfälscht denn nicht das Signal? Eine klangliche Bewertung hat natürlich immer etwas mit subjektiver Einschätzung zu tun. Einen möglichst umfangreichen Vergleich zu machen und daraus einen Mittelwert zu bilden (wie Manoloco es getan hat) hilft aber ungemein.

die Ausgänge sind trafosymmetrisch, kannst den Datenblatt nach entnehmen.

Ich wüsste nicht, was es bringen soll, diesen Wandlertest zu machen, solange ich nicht nachweisen kann, ob der Hinzugewinn an Qualität durch bessere Komponenten/DSP oder durch faule Tricks zustandekommt. Ich hab ja keine Möglichkeit, es zu überprüfen.

nur mal so: wenn ein Wandler für Jazz mehr taugt als für Elektro, ist für mich Alarmstufe rot. Das ist ein Indiz dafür, dass in die Musik eingegriffen wurde.

Ich sag dir mal, wie ich einen Wandler bauen würde: das Signal kommt rein, danach M/S Kodierung, Seitensignal um 0.3 dB anheben, M/S zurück und ab zum Wandlerchip. "Psst. Hat keiner gesehen"
Ich könnte auf die Art vielleicht gut Geld verdienen.

 

[Adebar]

Anderes Beispiel:

Meitner Wandler:

http://www.audio-components.de/seit...df/ET. EMM - Labs MA 1 Stereoplay 2012-08.pdf

Der Wandler nimmt z.B. ein 44.1 kHz gesampeltes Signal in Form einer Rechteckwelle und erzeugt eine saubere analoge Rechteckwelle ohne Ringing. Das geht aber theoretisch nur durch Hinzufügen, d.h. Komplettieren der fehlenden Overtöne ausserhalb des Hörspektrums, d.h. der Wandler fügt Information hinzu

Nein, das Ringing sind Artefakte der Rekonstruktionsfilter. Die Minimierung der Artefkate kann man einfach durch Oversampling erreichen. Ed Meitner macht das durch Konverterung in DSD auf 128FS mit anschließender Wandlung.

Da wird nichts hinzugefügt. Ziel ist nur, Artefakte durch digitale Filter zu minimieren.

 

[Akai31]

Ein Mix hingegen der nicht mit Tiefe gemischt wurde enthält auch über die Mytek-Abhöre keine Tiefe.

Guter Einwand! Der Unterschied zwischen tief und flach oder schlecht und gut oder breit und eng ist einfach deutlich offensichtlicher; in meiner Erfahrung ein sehr wichtiger Faktor zur Beurteilung der Güte eines Abhörsystems. Viele systeme schönen und zeigen damit eine deutliche Signatur.
"Künstliche" bzw. wiisentlich eingebaute Fehler müßten sich ja immer zeigen und sind somit leicht evaluierbar.

die Ausgänge sind trafosymmetrisch, kannst den Datenblatt nach entnehmen.

ok, kann sein. ich kenne den Violectric aber auch nicht... tut hier aber auch wenig zur Sache meiner meinung nach.

Ich hab ja keine Möglichkeit, es zu überprüfen.

Doch. Und zwar so wie Dimitrirec das dargelegt hat. Die restlichen feinen Unterschiede kannst du ja immer noch als Geschmack verbuchen.

Ich könnte auf die Art vielleicht gut Geld verdienen. Lachen

Mach doch. Aber ich merk immer wieder, dass du nicht verstanden hast, worauf ich hinauswill bzw. du scheinbar nicht verstanden hast, was Tiefenstaffelung ausmacht (weswegen ich hier schluss mache) Ich würde außerdem wetten, keinen Profi, der sich mit dem Thema auseinander gesetzt hat, bekommst du damit...
Ich mag deinen pragmatischen Ansatz und dein technisches KnowHow, aber ohne solche Praxiserfahrungen drehen wir uns nur im Kreis. Und da haben wir beide doch sicher besseres zu tun...

 

[synthpark]

Anderes Beispiel:

Meitner Wandler:

http://www.audio-components.de/seit...df/ET. EMM - Labs MA 1 Stereoplay 2012-08.pdf

Der Wandler nimmt z.B. ein 44.1 kHz gesampeltes Signal in Form einer Rechteckwelle und erzeugt eine saubere analoge Rechteckwelle ohne Ringing. Das geht aber theoretisch nur durch Hinzufügen, d.h. Komplettieren der fehlenden Overtöne ausserhalb des Hörspektrums, d.h. der Wandler fügt Information hinzu

Nein, das Ringing sind Artefakte der Rekonstruktionsfilter. Die Minimierung der Artefkate kann man einfach durch Oversampling erreichen. Ed Meitner macht das durch Konverterung in DSD auf 128FS mit anschließender Wandlung.

Da wird nichts hinzugefügt. Ziel ist nur, Artefakte durch digitale Filter zu minimieren.

falsch. Wenn ein Signal in 44.1 kHz vorliegt, dann entsteht zwangsläufig Ringing. Das weiss jeder E-Techniker. Warum das so ist, steht hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gibbssches_Phänomen

Da kann Herr Meitner zaubern, wieviel er will. Wass nicht da ist als Information im Signal, ist nicht da.

 

[Adebar]

nur mal so: wenn ein Wandler für Jazz mehr taugt als für Elektro, ist für mich Alarmstufe rot. Das ist ein Indiz dafür, dass in die Musik eingegriffen wurde.

synthpark, das ist nur ein Indiz dafür, dass kein Wandler perfekt ist. Bei Lautsprechern fällt das noch mehr auf. Selbst bei rein analogen Geräten wie Vorverstärkern und Endstufen passiert das ja schon. Eine gute AD und DA Wandlung ist da noch viel schwieriger aufzubauen als eine einfache, transparente Verstärkerstufe.

 

[Akai31]

@Synthpark:
zum Violectric:
"analoge Ausgänge elektronisch symmetrisch über XLR und unsymmetrisch über Cinch"

Die Digitalen-Eingänge des Violectric sind trafosymmetrisch, weil das die AES-Norm vorschreibt. Ist also immer und überall so...

 

[teebaum]

Also speziell beim Mytek ist für mein Empfinden die Darstellung von dem was im Signal besteht einfach offensichtlicher dargelegt, feiner abgebildet in sämtlichen Details. Ein Mix hingegen der nicht mit Tiefe gemischt wurde enthält auch über die Mytek-Abhöre keine Tiefe. Daher finde ich nicht, dass er dem Signal etwas hinzufügt. Spannend in meinen Räumlichkeiten fand ich auch, dass dieses 3D-Bild bei den smarts sehr sauber zur Geltung kommt hingegen im Aufnahmeraum über die B&W 805N ich fast kein Unterschied zu den bisherigen Motu-Wandler feststellen konnte.

das liegt daran, das b&w gehypt sind - mE ein hifi-speaker, der vor 10 jahren noch knapp "gut" war
smarts haben bez. der präzision ein ganz anderes level, wobei ich beim hochtöner durchaus noch ein wenig potenzial höre

die "20 mal schlaufen" haben mir gezeigt, das mytek sehr nahe am originalsignal bleibt, da wird nicht versucht, durch "beigeben" sich besser zu machen.

 

[teebaum]

Ich würde außerdem wetten, keinen Profi, der sich mit dem Thema auseinander gesetzt hat, bekommst du damit...

doch, kriegst du - kriegt lavry mit seinem "gold" u.a. auch dadurch (der gold ist aber ansonst schon ein richtig guter wandler).

 

[synthpark]

@Synthpark:
zum Violectric:
"analoge Ausgänge elektronisch symmetrisch über XLR und unsymmetrisch über Cinch"

Die Digitalen-Eingänge des Violectric sind trafosymmetrisch, weil das die AES-Norm vorschreibt. Ist also immer und überall so...

gut, dann nehm ich das zurück.

nur mal so: wenn ein Wandler für Jazz mehr taugt als für Elektro, ist für mich Alarmstufe rot. Das ist ein Indiz dafür, dass in die Musik eingegriffen wurde.

synthpark, das ist nur ein Indiz dafür, dass kein Wandler perfekt ist. Bei Lautsprechern fällt das noch mehr auf. Selbst bei rein analogen Geräten wie Vorverstärkern und Endstufen passiert das ja schon. Eine gute AD und DA Wandlung ist da noch viel schwieriger aufzubauen als eine einfache, transparente Verstärkerstufe.

ja eben nicht. Da fäßt sich zumindest jeder Techniker an Kopf, wenn er sowas liest. nicht nur die "tauben Nüsse", sogar die, die gut was hören. Ein Wandler hat gar nicht zu klingen. Und ein Lautsprecher und Verstärker auch nicht, nur dass der Wandler diesem Ziel um Größenordnungen besser nahekommt. Klirrfaktor 0.5% bei High End Lautsprechern, nichts ungewöhnliches.

 

[Akai31]

doch, kriegst du - kriegt lavry mit seinem "gold" u.a. auch dadurch (der gold ist aber ansonst schon ein richtig guter wandler).

Ich will keinem Profi große hörtechnische Erfahrung andichten, aber vielleicht war ja auch das "obwohl" und nicht das "weil" ausschlaggebend...? Bei einigen zumindest...

Aber das simple erhöhen des S-Pegels vergrößert ja nicht die Tiefenstaffelung; das kann ja jeder selbst ausprobieren.

 

[Adebar]

falsch. Wenn ein Signal in 44.1 kHz vorliegt, dann entsteht zwangsläufig Ringing. Das weiss jeder E-Techniker. Warum das so ist, steht hier:

Ja, das ist schon klar. Es geht hier um Beträge und Relationen. Auch das Rechteck, das von Meitner reproduziert wird, hat noch diese Überschwinger. Sie sind nur kleiner. Klar, ein 44,1 kHz File kann nicht so gut klingen wie eines, das mit mit 88,2 oder höher aufgenommen wurde. Auch wen ich es hinterher 10x oversample.
Auch ein Grund, warum ich von vorn herein lieber mit höheren Samplingfreuenzen aufnehme.

Aber ich will hier nicht das Thema wechseln. Es ging um hochwertige Wandler, die Manual aufwändig getestet hat und uns an seinen Erfahrungen teilhaben lies. Allein der Umstand, dass der Weiss als absoluter High End Wandler und der klanglich Meitner nicht so weit auseinander liegen zeigt doch, dass sowohl Daniel Weiss auch als Ed Meitner ähnlich viel von Digitaltechnik verstehen und dies auch in reale Gerät umsetzen können, ohne nur zu theoretisieren.

 

[teebaum]

aldebar ist halt ein verkäufer von audiodrogen, da sollte man ein bischen vorsichtig hinhören, sonst hängt man bald selber an der audionadel

bei all dem sollte man immer im auge behalten dass ein abhörwandler dann richtig dimensioniert ist, wenn er etwa 1-2% des studiogesammtbudgets ausmacht...

 

[Akai31]

Allein der Umstand, dass der Weiss als absoluter High End Wandler und der klanglich Meitner nicht so weit auseinander liegen zeigt doch, dass sowohl Daniel Weiss auch als Ed Meitner ähnlich viel von Digitaltechnik verstehen und dies auch in reale Gerät umsetzen können, ohne nur zu theoretisieren.

Ja, aber Synthpark bezweifelt doch gerade die Existenz solcher Unterschiede zu einfacheren Designs bzw. behauptet wir wären alle lediglich den billigen Manipulationstricks der Wandlermafia aufgesessen...

 

[teebaum]

Allein der Umstand, dass der Weiss als absoluter High End Wandler und der klanglich Meitner nicht so weit auseinander liegen zeigt doch, dass sowohl Daniel Weiss auch als Ed Meitner ähnlich viel von Digitaltechnik verstehen und dies auch in reale Gerät umsetzen können, ohne nur zu theoretisieren.

Ja, aber Synthpark bezweifelt doch gerade die Existenz solcher Unterschiede zu einfacheren Designs bzw. behauptet wir wären alle lediglich den billigen Manipulationstricks der Wandlermafia aufgesessen...

es ist auch bei wandlern so, die letzten prozente sind die teuersten.
unterdessen bekommt man für wenig geld wandler, die schon erstaunliches leisten.
die oberklasse fängt für mich preislich etwa ab mytek an und da gibts nun produkte, die preislich am unteren rand sind, aber klanglich am oberen, genauso wie andere klanglich am unteren und preislich am oberen sind - zudem kommt hier noch klar eine geschmackliche komponente hinzu.
was man auch nicht vergessen darf; ein weiss oder meidner wird in deutlich kleineren stückzahlen gefertigt, das führt unweigerlich zu einem höheren preis als z.b. bei einem "fast schon massenprodukt" wie z.b. apoggee.

 

[Akai31]

bei all dem sollte man immer im auge behalten dass ein abhörwandler dann richtig dimensioniert ist, wenn er etwa 1-2% des studiogesammtbudgets ausmacht...

sehe ich anders.

was braucht man den heutzutage?
-Raumakusik (Planung vom Fachmann, Rest DIY; sollte einen guten mittelweg darstellen in der heutigen Praxis, wo jeder meint alles selber zu können, dank Foren etc.)=5000,-
- LS, sagen wir mal 5000,-
- DAW, reaper gibts für 60,-, für den Rest reicht free oder Billigware, zusammen mit Rechner sagen wir mal 1500,-

Sagen wir mal ein grundsolides kleines Studio gibts für 15.000,-, wenn man alles richtig macht.
Einen Mytek DA halte ich da nicht für vermessen, da sind wir aber bei ca. 10%.

Solche Rechnungen taugen nix, man sollte immer individuell abwägen und seine Prioritäten selbst festlegen.
Ich würde in so einem Studio niemals wieder zurück wollen zum Analogausgang einer 350,- RME Karte...
Nicht, wenn man mal vom süßen Nektar einer hochwertigen abhörkette gekostet hat...

 

[teebaum]

raumakustik ist wohl seriös eher ab €30'000.-, sonst brauchst du auch keinen mytek - wir wollen ja auch nicht die nachbarn ärgern und sie sollten uns auch in ruhe lassen. je nach dem, ob man noch was fürs auge haben möchte kann man den betrag auch gerne grösser ansetzten.

ls auch eher €10'000 - 20'000.-

bei outboard und compi geht alles von €1000.- bis open end...

dann noch abhörcontroller, tisch, patchbay/verkablung - und nicht zu vergessen, die kaffeemaschine

€15'000.- für einen professionellen arbeitsplatz ist unsinn, genau solche studios gibts massig und genau die haben auch nichts zu tun.
wenn man das ganze als hobby sieht, kann man natürlich alles machen, da geht auch ein meidner in einem unbehandelten betongraum.

 

[BasstianvH]

die Ausgänge sind trafosymmetrisch, kannst den Datenblatt nach entnehmen.

Die Ausgänge sind elektrisch symmetriert, wie man der Homepage, dem Datenblatt und den Unternehmensgrundsätzen von Lake People entnehmen kann.

Also nix mit Trafo

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Und wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach die Klappe halten.

Edit: da war ich wie immer etwas spät. Egal. Tut ja eh nix zur Sache.

 

[Adebar]

aldebar ist halt ein verkäufer von audiodrogen, da sollte man ein bischen vorsichtig hinhören, sonst hängt man bald selber an der audionadel

Deine Seitenhiebe mit besessener Falschreibung meines Namens scheinen Dir viel Spass zu machen.

Ich nehm´s mit Humor.

Doch ist auch ein Kern Wahrheit in Deiner Aussage. Wenn Du einen Meitner Wandler als Droge bezeichnest, soll mir das Recht sein.

 

[Akai31]

€15'000.- für einen professionellen arbeitsplatz ist unsinn, genau solche studios gibts massig und genau die haben auch nichts zu tun.

In Konsequenz musst du natürlich auch Kosten für Ausbildung/Studium, Lehrzeit, Kundenakquise, usw. reinrechnen und auf einmal sind alle Werkzeuge nur noch kleine Posten. Hat aber nichts mit dem zu tun, was Realität für die meisten hier ist.
Mit gings um die Relevanz unter klanglichen Gesichtspunkten, und nicht unter wirtschaftlichen.

Ich bleib dabei; die wichtigste Investition neben Fachwissen und Erfahrung ist die Abhörsituation. Und da spielt der DA seine wichtige Rolle. Und dann sinds halt deutlich mehr als 1-2%.

 

[Adebar]

Allein der Umstand, dass der Weiss als absoluter High End Wandler und der klanglich Meitner nicht so weit auseinander liegen zeigt doch, dass sowohl Daniel Weiss auch als Ed Meitner ähnlich viel von Digitaltechnik verstehen und dies auch in reale Gerät umsetzen können, ohne nur zu theoretisieren.

Ja, aber Synthpark bezweifelt doch gerade die Existenz solcher Unterschiede zu einfacheren Designs bzw. behauptet wir wären alle lediglich den billigen Manipulationstricks der Wandlermafia aufgesessen...

Da kann er sich ja dann mit Teebaum zusammen tun. und im Prinzip hat er sogar Recht, wenn er schreibt

die oberklasse fängt für mich preislich etwa ab mytek an

Genau, das ist der Einstieg in die Oberklasse. Es geht dann auch noch höher rauf. Das ist meist dann noch mit höherem Aufwand verbunden und kann sich in einem höheren Preis niederschlagen.
Teebaum wird ja vermutlich den von Manuel gewählten Wandler ob des höheren Preises nicht gleich als überteuertes High End abtun. High End? Ja mit Sicherheit. Überteuert? Bei dem getriebenen Aufwand würde würde ich diese Behauptung nicht wagen.