leichte Tiefenstaffelung für Anfänger!

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hallo [g=79]homerecordler[/g]!

ich lese jetzt den ganzen nachmittag schon beitrage und artikl im internet über tiefenstaffelung/ panorama im raum. aber leider bin ich absolut nicht in der lage es auch umzusetzen, da ichs nicht richtig verstanden habe.. na ja, nun seit ihr wieder meine letzte hoffung! :(

ich möchte mal das zusammenfassen, was ich darüber weiß:

1. man verteilt die instrumente im panorama links und rechts und in deie tiefe des raums.

2. man erstellt (zb) drei räume. vorne= langes pre delay und hinten kurzes. desweitern gibt es hinten mehr early delay. all das richtet man nach dem [g=253]takt[/g] und der delaytabelle aus.

--> soweit so gut! das hört sich ja sehr einfach an, ABER ICH BEKOMM ES NICHT UMGESETZT! :(

FRAGE:

ist es nicht möglich, dass ein anfänger eine ganz leichte tiefenstaffelung hinbekommt? ruhig mit nur zwei räumen! eine ganz einfach staffelung..

Ich dachte mir, man brauch ein raum preset, in dem man dann die delayzeit (oder reverb) ändern muß und zack, hat man nen zweiten raum.

ich hab mir bei cubase sx die reverb und [g=108]hall[/g] simulatoren angehört und fand den preset sound sehr angenehm!

unbenannt3hr5.png
[/URL]

und jetzt die erste Frage:

2.1) Kann ich damit eine tiefenstaffelung machen? wohl nicht, oder...


okay, dann hab ich gehört, dass roomworks gut sein soll!





sieht ja gut aus, aber ich find den preset sound schrecklich weil total überhallt, vielleicht künstlich, aber auf jedenfall nicht mein geschmack für nen hip hop beat (den ich machen will).. dazu muß ich sagen, dass ich den preset sound noch nicht wirklich ändern kann, da ich nicht weiß, was ich machen soll..na ja, dieses drumpreset fand ich noch am besten:
unbenannt32sv0.png
[/URL]

wenn ich jetzt noch nen [g=414]exciter[/g] dazu schalte, hört sich die [g=422]gitarre[/g] wieder einigermaßen okay an..


aber leider tun sich jetzt zig fragen auf:

2.2.) wie bekomme ich erstmal einen "normalen", kleinen [g=108]hall[/g] im preset sound... bzw. was heißen all die knöpfe??

2.3.) wenn ich jetzt wüßte, was ich wo eintragen soll.. setze ich den [g=108]hall[/g] dann als send effekt neben der normalen spur, oder schalte ich die original spur stumm und lass nur denn sendeffekt laufen???


oder ist reverb a doch besser geeignet für einen anfänger wie mich?

unbenannt44444hd1.png
[/URL]

so, ich höre jetzt mal auf, obwohl ich noch zig fragen habe und hoffe wartend, auf eure antworten.

vielen dank schonmal, an alle die mir helfen wollen!
 
zu 2.2.. nicht das ihr es falsch versteht ich erwarte nicht das ihr mir die ganzen knöpfe nennt! das wäre ja noch schöner! ;)
 
puuuuuh... echt jetzt, send kanäle und sowas sind ja eine sache, aber wie so ein komplettes hallplugin funktioniert, das ist dann doch ne liga höher ;) das thema ist mit all seinen facetten sehr komplex, das kannst du nicht mal eben an einem tag alles lernen und dann noch umsetzen können. besonders das umsetzen ist dann einfach eine frage der erfahrung.


ganz kurz und knapp, was ich mir beim lesen deines beitrags gedacht habe: zuerst einmal brauchst du für eine vernünftige tiefenstaffelung nicht zwei räume, sondern nur einen. wenn der hörer da sitzt und zwei verschiedene räume in deinem mix hört, dürfte er doch etwas irritiert sein. du musst mit unterschiedlich langen predelayzeiten arbeiten, das ist richtig - allerdings ist das predelay nur ein winziger teil dessen, was unseren ohren sagt "ah, weiter weg".

wenn du eine ganz einfache tiefenstaffelung für anfänger haben willst, dann nimmst du zwei signale, machst das eine ganz laut und das andere leise, drehst bei dem leisen signal die höhen noch etwas runter - fertig.
wenn du etwas mit einem [g=108]hall[/g] [g=8]plugin[/g] erreichen willst, brauchst du vor allem eins: einen realistischen raumklang. stell dich mal in dein wohnzimmer und klatsch in die hände. hallfahne? fehlanzeige, aber raum ist definitiv da. so einen sound per [g=8]plugin[/g] nachzubauen erfordert einfach einiges an erfahrung, das geht nicht mal gerade eben.
wenn du diesen raum hast, dann ist das erste der raumanteil des signals, den du über den send-pegel regeln kannst. eine stimme weiter vorn hat sehr weniger raumanteil als eine stimme ganz hinten, folglich drehst du den aux der vorderen stimme nicht so weit auf wie den der hinteren.
dann kannst du anfangen, dir ums predelay, early reflections und dergleichen gedanken zu machen. wenn das alles steht und du es wirklich wissen willst, dann kommt noch die [g=4]dynamik[/g] des signals, die stereoposition/-breite...


wie gesagt, das thema ist groß. die theorie kann man sich aneignen, damit es aber praktisch auch realistisch klingt, brauchts erfahrung.
 
ergänzend zu vironimos ausführungen ist dieser thread bestimmt interessant für dich;-)
 
Mach' ein 8-taktiges Pattern, wo Drums, [g=118]Bass[/g], Flächen und vielleicht Stimme mit dabei sind.

Jeder hier kann sich dann ausprobieren und erzählt dann ausführlich, wie er es gemacht hat.

Am besten wären für Jedermann erhältliche Freeware-Pluggies, um die Voraussetzungen als gleich zu setzen.

Der Wunderverb allein ist sicher nicht der Mega-Knaller. Für einen kleinen Raum auf der Hihat oder so ... ja, das geht schon noch.

Wenn du den in den [g=84]Insert[/g] eines FX-Kanales oder Gruppenspur hängst, kannst du dahinter einen EQ schalten. Mit dem senkst du die Höhen einwenig ab.

Alternativ fängst du erstmal mit allem anderen an, was Tiefenstaffelung ausmacht und lässt das ganze Predelay-, Wet/Dry-, [g=361]Nachhall[/g]-Gedöhns erst mal weg.
Das Schwierigste kommt quasi zum Schluss. Wenn du das dann auch noch schaffst, darfst du dich zurecht "Träger des schwarzen Audiokabels" nennen" :-)
 
Zu 2.1.: Wenn Du ein entsprechend kurzes Delay vor das Wunderverb schaltest, solltest Du imho auch damit eine Tiefenstaffelung erreichen. Wichtig ist neben dem Predelay und Hallgedönse auch der EQ. Schallquellen die weiter weg sind klingen ja auch anders als welche, die einen Meter vor Dir stehen :)

Zu 2.2.: Hier sind schon mal ein paar Parameter ganz brauchbar erklärt.

gruss
Tom
 
JonnySun schrieb:
Mach' ein 8-taktiges Pattern, wo Drums, [g=118]Bass[/g], Flächen und vielleicht Stimme mit dabei sind.

Jeder hier kann sich dann ausprobieren und erzählt dann ausführlich, wie er es gemacht hat.

ja, grandiose idee. dann kann er zahlenwerte eintippen und sich das elende lernen sparen...
 
Jeder hier kann sich dann ausprobieren und erzählt dann ausführlich, wie er es gemacht hat.
gleich eine eigene n00b-seite mit presets, hr-made ... :-D
 
Ich stelle mir nur vor, wie es wäre, wenn ich ein absoluter Neuling auf dem Gebiet wäre.

Was würde mir jetzt weiterhelfen? Was hätte ich mir damals als konstruktive Hilfe gewünscht?
Bücher lesen, den theoretischen Kram, zu dem man noch überhaupt keinen Bezug hat, inhalieren und sacken lassen, mit dem geistigen Gerümpel in diverses unruhige Fahrwasser geraten, merken, dass das bisher angelesene noch nicht genug ist. Jeder hat seine eigene Herangehensweise, das verwirrt noch zusätzlich.

Als Anfänger nimmst du erst mal alles für bare Münze.

Anyways: Wenn ich z. B. ein 8-taktiges Pattern vom Mischmeister vironnimo höre, das mir sofort absolut zusagt und gefällt, will ich wissen, wie er es gemacht hat.

Die genauen Zahlenwerte sind für mich als Noob natürlich bedeutsamer, aber Kollege JonnySun mischt sich in die Diskussion ein und beruhigt: "Zahlen sind nur Richtwerte, ich komme nicht drumherum, mit dem Zaunpfahl und der endlos wirkenden Leier und Geschwätz des situations-/genre-/und geschmacksabhängigen Falles" zu winken".

Der eigentlich beabsichtigte Lerneffekt, den ich mir aber dann für mich als Noob wünschen würde:
"Oha ... , sooo hat er das also gemacht.
Dann werde ich das jetzt auch so machen."

Und wenn ich später groß und stark bin, dann werde ich mich trauen, auch mal ein paar andere Plugs auszuprobieren, auf diese mein angelerntes theoretische Wissen anwenden und gucken, was passiert.

Aber vielleicht werde ich in ein paar Jahren nur noch müde lächeln über die Standard-Antworten wie auch über Hilfsanweisungen, die nur allzu Kommando-artig auf den Leser wirken und schnell Abwehrhaltung innerhalb der Leser-Community erzeugen.

Dann werde ich die Tipps von Vironnimo und anderen schon im Schlaf ohne großes angestrengte Überlegen anwenden und sogar schon meine ersten eigenen Versuche in dieser Richtung unternehmen.

Tja, und irgendwann .... ja ... irgendwann klingt meine Musik einfach nur noch ... toll. :-)

Manchmal muss ich mich gedulden oder in einen Zustand übermenschlichen Verständnisses (zumindest nicht unbedingt mir gemäßem) transformieren, damit es mir nicht gleich bei der x-ten Newbie-Standard-Frage innerhalb einer Woche das Fass aus dem Boden aussprengt.

Wisst Bescheid ... ;)
 
JonnyZ

Könntest Du denn einen kommerziellen Tonträger benennen, bei dem Du die Tiefenstaffelung als besonders gelungen empfindest?

Liebe Grüsse
Nitro
 
nimm doch mal den sir faltungshall mit impulsantworten !

höhrt sich meist oberamtlich gestaffelt an ohne jetzt monatelang dafür die predelays zu studieren !

da kannst nix falsch machen !

LG Frank :) :D ;)
 
JonnySun schrieb:
Was würde mir jetzt weiterhelfen? Was hätte ich mir damals als konstruktive Hilfe gewünscht?

das problem dabei ist, dass die antworten auf diese fragen unterschiedlich sind. das, was man sich gerne als antwort wünscht, bringt einen oft nicht wirklich weiter (schau dir doch die "welches mikro für 10€ ist das beste?" threads an). zahlenwerte kann ich mir auch bei ganz normalen presets anschauen (die heißen sogar meistens noch recht passend "warm room", "great auditorium" oder sonstwie), aber ich muss verstehen, wie diese werte zustandekommen.

und da sag ich lieber "klatsch mal in die hände und überleg mal, was du da eigentlich hörst. dann versuche das auf dein [g=8]plugin[/g] zu übertragen". meiner meinung nach ist das sogar der schnellere weg zum verständnis. zahlen übernimmt man, selbst wenn man mit den besten vorsätzen drangeht, in der regel doch ziemlich unkritisch und macht sich wenig gedanken drum, was denn nun eigentlich jeder einzelne wert genau bedeutet und warum er gerade so sein muss und nicht anders.


ist wie bei mir und mathematik damals: wenns der lehrer an die tafel geschrieben und erklärt hat, war mir alles sonnenklar. als ich zuhause an der nächsten aufgabe saß, wusste ich nicht mehr weiter. manchmal ists eine gute idee, das pferd andersrum aufzuziehen und alles vom endpunkt aus zu betrachten, in diesem fall denke ich aber nicht.
 
erstmal vielen, vielen dank für eure antworten!! werde mir alle sehr zu herzen nehmen, auch wenn ich die vielen informationen erstmal verarbeiten muß... :)

was hat es mit dem SIR zutun, ich hab da was in der keys gelesen..

habs jetzt installiert, und der [g=108]hall[/g] ist gut.. aber wie bekomme ich da eine tiefenstaffelung rein? die vielen anzeigen und parameter verwirren mich. davon ist mir nur predelay/ dry-wet/ attack bekannt :D
 
Du musst auch beachten, dass es mehrere Hinweise für räumliche Tiefe gibt. Diese braucht man nicht unbedingt immer alle anwenden, aber die Hinweise sollten sich zumindest nicht widersprechen. Die Hinweise sind

1. hinten stehende Signale haben mehr Hallanteil (Effektsend)
2. hinten stehende Signale haben lange Hallzeiten (Decay) oder Delayzeiten (über 200ms)
2. hinten stehende Signale weniger Höhen (ebenso der zugehörige [g=108]Hall[/g])
3. hinten stehende Signale haben weniger Stereobreite, weit hinten stehende Signale haben nie eine große Stereobreite, überhaupt sollte man Stereosignale nur dann verwenden, wenn es wirklich Sinn macht
5. lange Predelayzeiten kommen in der Natur gar nicht vor, durch eine lange Predelayzeit wird das Trockensignal vom [g=108]Hall[/g] abgekoppelt und rückt daher nach vorne

Um Signale nach hinten zu rücken, braucht man also ein Signal mit geringer Stereobreite, einen [g=108]Hall[/g] mit Hallzeit über 200ms, viel Hallananteil sowie eine (dezente) Absenkung der Höhen bei Trocken- und Hallsignal. Zudem ist es für eine realistische Simulation hilfreich, alle Instrumente in den gleichen Raum zu stellen. Ein paar bleiben unter Umständen trocken (zB [g=118]Bass[/g]), andere kriegen einen Zusatzhall, der aber eher für Größe und Klang zuständig ist und weniger für Tiefe.

@Jonny
Schönes Bildchen. :)

Apachi :)
 
ich habe jetzt mal die ganze zeit mit dem SIR rumexperimentiert, weil ich auch auf anderen seiten empfehlungen (für anfänger!!) dazu gesehen habe.. und ich bin noch wirklich vertraut was all die regler zu bedeuten haben (außer das hier wohl early reflektions als attack bezeichnet werden?!?..)..

leider hab ich dazu auch absolut nichts im netz dazu gefunden, außer empfehlungen, dass das ding gut ist,...

falls jemand das ding zu tiefenstaffelung benutzt, würde es mich sehr freuen, wenn er sich mal bei mir meldet!

ich hab jetzt einige reverb/delay programme ausprobiert und komme irgendwie absolut nicht mit roomwork(cubase plug in) zurecht, .. am besten klappt es noch, wenn ich SIR nehme.

es kommt mir sogar so vor, als ob ich schon eine tiefenstaffelung erhalte, wenn ich bloß den dry effekt runterdrehe und den wet-kanal hochdrehe (instrument rückt dann in den hintergrund).. hier meine frage: bilde ich mir das in meiner verzweifelung ein, oder ist es wirklich möglich, ohne predelay bei SIR zu verändern, diesen effekt zu erhalten?
 
Dass du es dir einbildest, ist ja eigentlich genau der Clou der Tiefenstaffelung. Und wenn du es irgendwie geschafft hast, dein [g=108]Hall[/g]-[g=8]Plugin[/g] so einzustellen, dass dein Gehirn das Instrument in größerer Entfernung interpretiert, ist das doch schonmal der richtige Weg ;)
 
Autsch.... Das Dry/Wet Verhältnis ist eigentlich das Gleiche, was du mit dem Send-Regler machst.
[g=108]Hall[/g] ist ein Send Effekt: Also mach ne Effektspur mit Sir und stell Dry auf 0 (!!!) und Wet auf 100. Mit dem Send Regler regelst du jetzt das Verhältnis zwischen Direktsignal und Raumanteil. (Also das was du mit Dry und Wet machst) Der Vorteil: Du kannst es präziser für jede Spur, die den Effekt nutzt per Sendregler einstellen. Nur im [g=8]Plugin[/g] ist recht starr.

Ich bastel eigentlich recht selten in Sir an anderen Reglern als dem Predelay herum. Sir arbeitet mit Impulsantworten realer räume. Warum sollte ich einen "realen" Raum künstlich vergrößern wollen, etc? Da nehme ich doch gleich ne andere IR.
 
Kompressor ist ein weiteres tool um Tiefenstaffelung zu erreichen.

Was erregt beim Höhrer wohl mehr Aufmerksamkeit?
Ein sehr dynamisches oder ein in der [g=4]Dynamik[/g] eingeschränktes Signal?
 
Ums auf den Punkt zu bringen, was schon von ein paar hier angedeutet haben: [g=108]Hall[/g] reicht nicht aus für Tiefenstaffelung. Da musst du schon
mit EQ, Kompression, Panning, und eventuell weiteren Effekten nachhelfen.
Das ist aber auch nicht unbedingt kompliziert und kann jeder.
Immer mit dem Ohren arbeiten und den [g=46]Bypass[/g]-Knopf ausnützen.

Ein paar Tipps um Signale nach hinten zu bekommen:

- Höhen bzw. Präsenzbereich (3-6kHz) mit dem EQ leicht absenken
- [g=118]Bass[/g] und auf jeden Fall untere Mitten raus-EQen
- Wegkomprimieren (schnelle Attack) der Transienten
- Wegputzen der Transienten mit Verzerrung (AmpSim, Overdrive, TubeSim)
- "Verschmieren" der Transienten mit [g=52]Chorus[/g], Flanger oder [g=36]Phaser[/g]
- "Schmaler" Pannen, mehr Richtung Mitte, eventuell Mono-Signal.
- Mehr Hallanteil bzw. mehr Delay-Anteil
- Kürzere Predelay Zeiten

Alles wie es in der Natur ist "einfach" nachbauen.
lg. JayT.
 

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