Klassikkonzerte Hauptmikrofonverfahren (Stereophonie)

[fabiii9]

Hallo zusammen,
ich habe demnächst drei Konzerte aufzunehmen.
1. Chor solo (SATB 35 Mann)
2. Chor + Orchester (SATB Chor + 20 köpfiges Orchester)
3. Orchester (35 Mann)

Jetzt kenne ich mich schon in den ganzen Hauptmikrofonprinzipien recht gut aus.
jedoch weiss ich einfach nicht, wann ich was nehmen soll.

Stimmt das so:
- XY: eher wenn der Raum nicht schön klingt (recht direkt)
- ORTF: eher wenn Raum schön klingt
- AB: eignet sich eher nicht: weil Livekonzerte ==> Publikumsnebengeräusche

Was ist mit MS?

Könnte mir mal jemand etwas erklären oder einen Link schicken.
Ich finde immer nur Sachen, wie die Prinzipien funktionieren. Aber wie entscheide ich was ich einsetzten sollte in dieser Kirche/Konezrtsaal??
Vielen Dank Euch!!

Gruß
Fabi

 

[m4d3raIn]

Stimmt das so:
- XY: eher wenn der Raum nicht schön klingt (recht direkt)
- ORTF: eher wenn Raum schön klingt
- AB: eignet sich eher nicht: weil Livekonzerte ==> Publikumsnebengeräusche

Naja. Das ist stark pauschalisiert, und XY würde ich als Hauptmikrofonierung nie verwenden (Enge Abbildungsbreite).
Generell neigen angewinkelte MIkrofone mit Nierencharakteristik zu Verfärbung auf der 0° Achse des Systems, da Nieren einen verfärbten seitlichen Schalleinfall aufweisen.

Dein Punkt mit "Publikumsnebengeräusche" trifft auch nur bedingt zu. Das lässt sich im Abstandsfaktor begründen: um den gleichen Klangeindruck zur Kugel zu erhalten muss man den Abstand einer Niere mit 1,3-1,4 multiplizieren. Da kann man dann auch ganz schnell über dem Publikum sein.

Weiterhin bieten Nieren keinen linearen Bassbereich.

Wenn der Raum schön klingt würde ich immer auf Kugeln zurückgreifen, ORTF und XY klingen hauptsächlich unterschiedlich aufgrund der Laufzeitkomponente, welche durch die Phasigkeit des Systems oftmals einen "eigenen" Raum erzeugt.

Ich arbeite prinzipiell mit einem LCR oder Decca System, da ich damit die Abbildungsbreite ohne Mittenloch maximal einstellen kann, und sogar schlecht aufgestellte Orchester klanglich angleichen kann.
Weiterhin kann man sogar über die Höhe der einzelnen Mikrofone (Niemals auf Schienen packen!) z.B. Violinen und Celli vom Näheeindruck anpassen.

Bzgl. der Verwendung von Nierenmikrofonen würde ich im Vorfeld folgende Fragen stellen:
Bassreiche Instrumente vorhanden?
Will ich das Ensemble überhaupt so abbilden wie es dort steht?
Gibt es einen Solisten, der dann 100% links abgebildet wird?
Will ich einen natürlichen Raumeindruck?


In Kirchen steht das Haupt ohnehin meistens direkt am bzw. über dem Orchester, da sind Publikumsgeräusche oft weniger das Problem.

Als Entscheidungstipp würde ich dir einen Vergleich nahelegen, um dann nach deinen Präferenzen zu entscheiden. Es gibt Vor- und Nachteile bei jedem System, den letztendlichen Klang hast du als Aufnahmeleiter zu entscheiden.

 

[m_tree]

Wie viel Raumanteil du drauf hast bestimmt die Richtcharakteristik der Mikrofone (maximaler Raumanteil bei ungerichteten Mikros = Kugel), deren Ausrichtung und die Entfernung zur Schallquelle. Kurzum: Das Verhältnis von Direktschall und Diffusschall.

AB klingt am räumlichsten wegen der Laufzeitdifferenzen. Ich würde das allen anderen Verfahren vorziehen.

AB hat den Nachteil, dass es nicht monokompatibel ist.
X/Y ist zu 100% monokompatibel. MS auch, wenn das Mid Signal brauchbar ist.
ORTF ist eine Mischform aus Intensitäts- und Laufzeitstereofonie.

Die Entscheidung würde ich vor allem daran festmachen, was die Zielgruppe des ganzen ist.
Soll es auf eine CD, die von alten Herren gekauft und daheim auf der Hifi Anlage angehört wird?
Oder soll es im Radio laufen und im Internet gestreamt werden?
Also kurzum: Wie wichtig ist Monokompatibilität?

 

[leary]

vielleicht hilft dir das etwas weiter:

http://www.schoeps.de/de/applications/showroom

dort kannst du verschiedene stereo-verfahren hören.

im zweifel, wenn ich nicht viel zeit zum testen habe, entscheide ich mich meistens für m/s. dann habe ich es später selbst in der hand wieviel raum hinzukommt.

ansonsten finde ich ortf dem natürlichen hören am nächsten.

 

[m4d3raIn]

Natürliches Hören würde man am ehsten mit einem Kunstkopf an Zuschauerposition erhalten...klingen tut das allerdings bescheiden...

 

[leary]

Natürliches Hören würde man am ehsten mit einem Kunstkopf an Zuschauerposition erhalten...klingen tut das allerdings bescheiden...

dem würde ich nicht unbedingt zustimmen. der kunstkopf kommt dem natürlichen hören nahe, wenn man über kopfhörer hört.

 

[m4d3raIn]

Natürliches Hören würde man am ehsten mit einem Kunstkopf an Zuschauerposition erhalten...klingen tut das allerdings bescheiden...


dem würde ich nicht unbedingt zustimmen. der kunstkopf kommt dem natürlichen hören nahe, wenn man über kopfhörer hört.

Meine Aussage war auf die "Natürlichkeit" der Aufnahme verglichen mit dem Konzerterlebnis, also der Referenz für Natürlichkeit, bezogen.
Ein Kunstkopf an der passenden Position, natürlich viel direkter als im Konzertsaal, kann natürlich ein sehr natürliches Ergebnis liefern...
Bei einer Aufnahme versuchen wir immer pseudonatürlich zu arbeiten, überrealistisch, direkter und mehr von allem...trotzdem mit dem Eindruck, dass das wirklich so geklungen haben könnte...

 

[leary]

neumann schreibt über ihren kunstkopf:

"Das Klangbild bei Lautsprecherwiedergabe entspricht weitgehend dem eines herkömmlichen Stereo-Mikrofons am Ort des Kunstkopfes, jedoch mit differenzierterer Abbildung der Raumtiefe."

https://www.neumann.com/?lang=de&id=current_microphones&cid=ku100_description

 

[m4d3raIn]

Darum ging es mir doch gar nicht.


Mal ein einfaches Beispiel aus dem Filmton: Schüsse.

Niemand würde gerne einen echten Schuss im Kino hören, weil der einmal knallt und keinen Bumms hat. Deshalb wird der Schuss überzeichnet, quasi hyperrealistisch dargestellt.


So ähnlich sehe ich das auch in der klassischen Musikaufnahme. Deshalb bin ich immer vorsichtig mit dem Begriff "Natürlichkeit". Natürlichkeit ist die erwartete, vorgestellte Darstellung der Realität. Das hat aber nichts mit der wirklichen Wirklichkeit zutun.

 

[leary]

ich will hier ja auch nicht in die diskussion von "was ist wirklichkeit" eintreten und auch keine debatte über konstruktivismus führen. mein punkt war eigentlich der, dass ortf (oder auch ebs) von allen stereoaufnahmeverfahren ein halbwegs "realistisches" hörerlebnis über lautsprecher bietet.

der kunstkopf bietet, meiner meinung nach, ein halbwegs realistisches hörerlebnis über kopfhörer.

aber auch darüber darf man streiten.

deinen punkt habe ich verstanden

 

[BlackSnail]

Hallo,

ich sollte kurz erwähnen, dass ich nie Orchester aufnehme und erst einmal bei einer Orchesteraufnahme dabei war. Was m4d3rain im ersten post schreibt scheint Hand und Fuss zu haben und würde ich größtenteils unterschreiben. Ich hätte da aber selber ein zwei Fragen.

Niemals auf Schienen packen!

Interessant. Könntest du das ein bischen ausführen? Geht es dir alleine um den beschriebenen Effekt über die Höhenanpassung der Einzelmikrofone bereits Klanggestaltung vorzunehmen? Oder hat die Schiene noch andere Nachteile?

Ich habe mehreren Aufnahmen beigewohnt, bei denen der Ingenieur Schienen verwendet hat, mit tollem Ergebnis. Gerade wenn man Äquivalenzstereophonie-Verfahren aufbaut ist es mit Schiene doch deutlich bequemer. Z.b. für ORTF.

Wenn man über ORTF redet sollte man übrigens auch EBS noch mit in Betracht ziehen. Hat sich über die Jahre zu meinem Lieblings-stereophonieverfahren gemausert.

XY würde ich als Hauptmikrofonierung nie verwenden (Enge Abbildungsbreite)

Das ist dochh allein vom Winkel der Mikrofone abhängig und kann zudem nachträglich mit nem MS encoder noch verändert werden. Die Darstellung der Phantomschallquellen ist bei XY einfach viel präziser als bei AB, aber die Abbildungbreite ist anpassbar.
Zudem muss man bei AB auch auf den Abstand der Mikrofone zueinander achten, der Einfluss auf die Abbildung auf der Stereobasis hat. AB hat also nicht automatisch eine höhere Abbildungsbreite nach meinem Kenntnisstand.

Grüße

 

[m4d3raIn]

Was m4d3rain im ersten post schreibt scheint Hand und Fuss zu haben und würde ich größtenteils unterschreiben. Ich hätte da aber selber ein zwei Fragen.

Danke!

Niemals auf Schienen packen!

Interessant. Könntest du das ein bischen ausführen? Geht es dir alleine um den beschriebenen Effekt über die Höhenanpassung der Einzelmikrofone bereits Klanggestaltung vorzunehmen? Oder hat die Schiene noch andere Nachteile?

Das bezog sich ausschließlich auf ein LCR / Decca System, da es sich hierbei nicht um ein "fixes" Stereosystem handelt, sondern einer der großen Vorteile in der Anpassbarkeit des Systems vor Ort liegt. So kann ich vor Ort Abbildungsbreite, Frequenzgang, Diffusschallanteil, und Panorama, entscheiden. Und das auch unterschiedlich bei links und rechts.

Ich habe mehreren Aufnahmen beigewohnt, bei denen der Ingenieur Schienen verwendet hat, mit tollem Ergebnis. Gerade wenn man Äquivalenzstereophonie-Verfahren aufbaut ist es mit Schiene doch deutlich bequemer. Z.b. für ORTF.

Wenn man über ORTF redet sollte man übrigens auch EBS noch mit in Betracht ziehen. Hat sich über die Jahre zu meinem Lieblings-stereophonieverfahren gemausert.

Bei jedem Standard Stereosystem bietet sich natürlich eine Schiene an.
EBS ist übrigens auch mein Favorit! Stichwort Aufnahmebereich=Mikrofonwinkel =)

Das ist dochh allein vom Winkel der Mikrofone abhängig und kann zudem nachträglich mit nem MS encoder noch verändert werden. Die Darstellung der Phantomschallquellen ist bei XY einfach viel präziser als bei AB, aber die Abbildungbreite ist anpassbar.

Du hast aber den Nachteil der fehlenden "Räumlichkeit", welche bei Laufzeitanteilen hinzukommen. Und bei Nieren im allgemeinen den nicht linearen Frequenzgang im Bassbereich und der Off Axis. Außerdem kann man bei Decca durch das Anwinkeln der äusseren Mikrofone und die Verwendung von Schallbeugungskugeln ebenfalls eine Pegeldifferenz erzeugen, die aber ohne Kompromisse im Bassbereich einhergeht.
Ein gut positioniertes Decca mit entsprechenden Mikrofonen kombiniert für mich best of both Worlds, und das auf eine sehr nachbearbeitungsfreundliche Art und Weise.

Das ist dochh allein vom Winkel der Mikrofone abhängig und kann zudem nachträglich mit nem MS encoder noch verändert werden.

Das ist aber nicht das Gleiche wie wenn man den Aufnahmebereich anpasst. XY sollte man aufgrund der Überbetonung der Mitte bei Nieren nur mit 120° aufbauen. Und selbst dann hat man noch einen Aufnahmebereich von 160°. XY hat mich bei Klassik einfach aufgrund der fehlenden Laufzeitanteile, fehlender Basslinearität, fehlendem Raumeindruck, und Verfärbungen durch Off Axis Performance von Nieren, nicht überzeugt... obwohl ich auch mal mit EBS angefangen hab =)
Wo ich XY aber sehr gerne verwende ist als close Mikrofonierung...z.B. bei a-Gitarren.

Ganz wichtig bei XY ist noch die Panoramadarstellung bei geraden oder gebogenen Orchesteraufbauten: http://www.sengpielaudio.com/LinearOderBogenfoermig.pdf

Zudem muss man bei AB auch auf den Abstand der Mikrofone zueinander achten, der Einfluss auf die Abbildung auf der Stereobasis hat. AB hat also nicht automatisch eine höhere Abbildungsbreite nach meinem Kenntnisstand.

Stimmt.
Dafür gibt es aber Apps, und unser Gehör =)
Abgesehen davon verwende ich aufgrund von Mittenloch bzw. nicht möglicher voller Abbildungsbreite kein AB... http://www.sengpielaudio.com/LaufzStereoProbleme.pdf

 

[m4d3raIn]

mein punkt war eigentlich der, dass ortf (oder auch ebs) von allen stereoaufnahmeverfahren ein halbwegs "realistisches" hörerlebnis über lautsprecher bietet.

abgesehen vom bassbereich...

der kunstkopf bietet, meiner meinung nach, ein halbwegs realistisches hörerlebnis über kopfhörer.

wie gehst du da mit stützen um?

 

[m_tree]

Bei einer Aufnahme versuchen wir immer pseudonatürlich zu arbeiten, überrealistisch, direkter und mehr von allem...trotzdem mit dem Eindruck, dass das wirklich so geklungen haben könnte...

Eine Aufnahme kann sowieso nicht natürlich klingen. Vielleicht mehr oder weniger verfälscht und verbogen. Egal welche Mikrofonierung und welches Ausgabesystem.

Getrickst werden muss so oder so. Und es wird oft so viel getrickst, dass das Ergebnis gar nix mehr mit Natürlichkeit zu tun hat. Das fängt schon bei Gitarrendopplungen und Close Micing an.

Niemand würde gerne einen echten Schuss im Kino hören, weil der einmal knallt und keinen Bumms hat. Deshalb wird der Schuss überzeichnet, quasi hyperrealistisch dargestellt.

Kino würd ich in der Hinsicht nicht all zu ernst nehmen. Da gibts auch Geräusche im Weltraum.

 

[LM18]

m_tree schrieb in #14:

...

Niemand würde gerne einen echten Schuss im Kino hören, weil der einmal knallt und keinen Bumms hat. Deshalb wird der Schuss überzeichnet, quasi hyperrealistisch dargestellt.

Kino würd ich in der Hinsicht nicht all zu ernst nehmen. Da gibts auch Geräusche im Weltraum.

Das ist eben die Producersicht gegenüber der des (irritierbaren) Konsumenten.

Man produziert so, das sich ein Erleben beim Konsumenten einstellt, der dort wo er sich geistig/emotional befindet körperlich nicht sein kann oder niemals sein wird.

Es ist ein Ersatzbild.
Sei es im Kino, sei es in einer Musikproduktion.

Du produzierst so, das es den zugeneigten Konsumenten emotional mitnimmt.

Ein Unter- oder Überspannen des Bogens liefert, so und so, beides mal den Mißerfolg aus.

 

[BlackSnail]

Das bezog sich ausschließlich auf ein LCR / Decca System

Hups, das hatte ich in deinem Originalpost komplett überlesen. So ergibt es natürlich Sinn.

XY hat mich bei Klassik einfach aufgrund der fehlenden Laufzeitanteile, fehlender Basslinearität, fehlendem Raumeindruck, und Verfärbungen durch Off Axis Performance von Nieren, nicht überzeugt...

Schön zusammengefasst. Kann ich dir auf Grund mangelnder Erfahrung weder zustimmen noch widersprechen. Klingt aber logisch. Danke.

 

[hsl]

Bei einer guten Niere ist der OFF Axis Frequenzgang dem auf der Achse ähnlicher als bei einer Kugel, wo das OFF Axis Klangbild immer deutlich in den Höhen verfärbt ist. Ich finde man sollte daher nicht behaupten, das Nieren prinzipiell außerhalb der Achse mehr färben als Kugeln. Das ist einfach nicht richtig. Bei Shoeps zum Beispiel kann man sehr gut sehen, dass die MK 41 von jeder Richtung fast gleich klingt und sich nur im Pegel unterscheidet.

 

[SGW1]

Und doch würde ich nie ein orchester in XY aufnehmen. Wer möchte denn Hühner auf einer Stange hören?

 

[hsl]

dazu hab ich ja auch nix gesagt. Bin bei Orchester da auch kein Freund von XY. Aber ein EBS kann schon gut kommen. Es muss nicht immer AB oder Decca sein. Oft ja schon aus simplen logistischen Gründen.

 

[hsl]

Ging nur darum, dass in einem der Beiträge stand, dass Nieren außer des Achse immer mehr färben als Kugeln und das ist schlicht falsch.