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Aufnahme klassischer Gesang mit Klavierbegleitung

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von KristinaS, 14.02.20.

  1. KristinaS

    KristinaS Themenersteller

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    Hallo an Alle,

    ich bin neu hier im Forum. Lese mich aber schon seit einiger Zeit durch eure Beiträge durch. Ich bin Sängerin und möchte ab und zu Mitschnitte von Konzerten machen. Aber die meisten Aufnahmen ohne Publikum. Ich habe hierfür eine Pianistin und einen schönen mittelgroßen Konzertsaal. Der klingt am besten ohne Publikum. Hier ist ein Bild: https://pfinzingschloss.de/schloss/roter-saal/

    Ich habe bis jetzt eigentlich immer mit dem Zoom H2n aufgenommen. Probenmitschnitte, Unterricht etc. Aber ich möchte einfach mal ein paar bessere Aufnahmen haben. Sie müssen nicht super perfekt sein, aber eben so was in diese Richtung
    Das wäre schön, wenn ich das hinkriegen könnte. Die Sängerin auf Youtube oben hat das Neumann km 184 stereo pair benutzt. Schoeps MK 4 oder 2 etc wäre natürlich bestimmt am besten. Aber so viel Geld wollte ich nicht ausgeben. Ich bin ja nur ein interessierter Laie.
    Ich spiele auch klassische Gitarre und Fingerstyle deshalb bin ich auf das Neumann KM 184 gekommen.

    Mein Plan wäre jetzt also: Ich habe mir einen Zoom H6 zugelegt und würde den mit 4 Kondensatormikrofonen zu bestücken. Dann habe ich mir ein Stereopaar Km 184 und ein Paar Octava 012-01 Msp 2 besorgt. Für den Flügel möchte ich die beiden Octavas benutzen. Der Deckel vom Flügel ist auf niedrigster Stufe geöffnet. Dann AB 20 cm Mikrofonabstand nah am Instrument.
    Ich selber stehe auch ziemlich nah beim Flügel. Die KM 184 für ich in Ortf ca 1 m vor mir platzieren. Da bin ich mir noch nicht ganz sicher. Den Zoom H6 mit MS Mikros würde ich für den Raumklang ca. 4-5 m von mir und Flügel aufstellen. Die Kabel für die anderen Mikros sind ja lang genug.

    Ich hatte mir damals von unserem Tonmeister an der Musikhochschule schon mal so ein ähnliches System ausgeliehen. Der meinte, es würde ausreichen. Es war ein Fieldrecorder Roland R-44 und ich glaube auch zwei Neumänner. Weiß nicht mehr welche. Jetzt dachte ich mir, wenn ich den Flügel auch noch mit Mikrofonen ausstatte, müsste ich ein ganz gutes ergebnis haben.

    Ich habe gestern mal eine Probeaufnahme gemacht. Mit den Mikrofonen am Flügel war ich super zufrieden. Für den Preis klingen die Octavas gut. Der Flügel ist ja auch nur Begleitung. Deshalb ist das Stereopaar völlig aussreichend.

    Bei den Neumännern weiß ich irgendwie nicht, wie ich die am besten aufstellen soll. Ich versuche die Mikrofonempfindlichkeit nicht so hoch zu drehen. Ich dachte immer, ich kann das dann am Rechner noch verstärken. Das habe ich auch mit Audacity versucht. Aber dann klingen die Aufnahmen übersteuert. Die Km 148 standen da ca, 1-1,5 m vor mir. Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen mit: Mikrofone wie weit weg von der Gesangstimme und bis zu welchem Pegel aussteuern. Wenn das ORTF Stereopaar aber näher (ca. 40 cm) vor mir stehen würde, bräuchte ich ja eigentlich kein ORTF mehr oder? Ein Tontechniker hat mir mal gesagt bis -12 db einpegeln. Sonst ist alles übersteuert. Das kommt bei mir nur bei höheren Tönen vor. Ich habe eine eher weiche und runde Stimme. Also Wagner etc singe ich nicht. Deshalb wundert es mich immer, das es bei hohen Tönen doch so schnell übersteuert. Bei tiefen Tönen hört man dann die Stimme kaum. Kompressor wird ja in der Klassik eigentlich nicht verwendet, oder? Gibt es da eine Regel? Ich dachte, wenn ich alles mit niedrigem Mic Gain aufnehme und dann mit Audacity verstärke, klappt das. Aber da habe ich wohl falsch gedacht. :) Na ja, bin ja noch eher Anfänger. Könnt ihr vielleicht noch ein Buch empfehlen? Bis jetzt habe ich viel einfach durch Ausprobieren gemacht.
    Über ein paar Tipps würde ich mich sehr freuen.
    Ich habe noch eine Zeichnung vom Raum und der Mikrofonaufstellung, wie ich es mal ausprobiert habe, angehängt. Ich glaube, ich bin nicht der beste Zeichner ;-) Aber so ungefair erkennt man glaube ich, was ich möchte.
     

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    KristinaS, 14.02.20
    #1
  2. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Astronautenkost, 14.02.20
    #2
  3. KristinaS

    KristinaS Themenersteller

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    Danke, ja, die Octavas werde ich wahrscheinlich auch nicht behalten. Die Neumann Km184 dann schon eher.
     
    KristinaS, 14.02.20
    #3
  4. leary

    leary

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    ich würde in deinem fall einfach die km 184 in ortf oder ab60 vor dir platzieren. wenn du eh nah am klavier stehst dürfte das passen. evtl müsstest du künstlich hall nachher hinzufügen. das zoom für den raumklang zu nutzen wird eher mau klingen.

    alternativ geht so ein setup mit einem guten raum auch super mit kugeln (ab60). mit den kugeln kannst du auch noch näher ran. meine erfahrung ist, dass bei kugelmikrofonen der unterschied zwischen den herstellern nicht so gewaltig ist wie bei nieren.

    eine echte empfehlung für 125€ pro stück:
    https://www.ths-studio.de/om1-kugel-kondensator-mikrofon.html
     
    leary, 14.02.20
    #4
  5. Kassette

    Kassette One Take Wonder

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    Wenn das in der Nähe wäre, würde ich mal mein AEA R88 einpacken und vorbei kommen. Wäre eine gute location dafür.

    Ansonsten, die OM1 kann ich aus eigener Erfahrung empfehlen.
    Ein halbwegs vernünftiges Interface vorausgesetzt, klingen die phantastisch.
     
    Kassette, 14.02.20
    #5
  6. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Die Oktavas würde ich auch nicht in die engere Wahl nehmen, da sie v.a. in den Höhen recht anstrengend sind. Wenn es finanziell möglich ist, würde ich unbedingt zu MBHO Haun MBP 603 greifen. Das ist das Modularsystem von Haun mit verschiedenen Kapseloptionen, und den MBC 440 überlegen, systembedingt auch flexibler. Wenn die Akustik im Saal gut ist, kannst Du ohne Probleme die Kugeln nehmen, das ist KA100 LK. Für ein Pärchen sind ca.1000€ zu veranschlagen. Würde KM184 für den Flügel lassen, da sie ja offenbar schon vorhanden sind, und ein MBHO 603 mit KA100LK Kapsel dazu kaufen für 500€. Ein weiteres kannst Du ggf. dann immer noch dazu kaufen, wenn Geld vorhanden. Ich sehe die MBHO 603 Serie qualitativ definitiv über den Neumännern, und habe mein Pärchen KM184 , gekauft anno 2002, just vor wenigen Wochen verkauft. Innerhalb eines Jahres habe ich dagegen 7 MBHOs gebraucht (5x MBP 603, 2x MBP 648) gekauft, und bereue nichts :) Um eine Mikrofonierung mit insg. 3 Mikrofonen kommst Du nicht rum. Ich mache Flügel plus X seit vielenJahren, das bekommt man niemals vernünftig eingefangen. Flügel muss klar sein, Stimme, oder Instrument (Geige, Cello, etc.pp) dagegen warm und weich gemischt. Da Du nur 4 Kanäle hast, sind die Möglichkeiten für Raummikrofone auch nicht gegeben. Man kann im Mastering ohne Problem Reverb nachmischen. Macht übrigens auch Richard King von Sony (N.Y.) bei Orchesteraufnahmen mit Lexicon PCM Reverb Bundle.

    Wie separiert man Flügel und Gesang am besten ? Ich würde den Flügel ganz aufmachen, und die Sängerin links davon plazieren, also genau entgegengesetzt wie bei einem Konzert, sodaß die Flügeldecke die Abtrennung gewährleistet. Es ist vielleicht etwas ungewöhnlich für die Musiker, aber man sollte sich bei einem eingespielten Duo schnell daran gewöhnen. In meinem Studio arbeite ich mit Trennwänden, das wäre in diesem Falle gar nicht notwendig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.02.20
    Laber Rhabarber, 15.02.20
    #6
  7. KristinaS

    KristinaS Themenersteller

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    Vielen Dank für eure Antworten. 60 cm Mikrofonastand probiere ich auch mal aus. Von Haun und Gefell habe ich auch schon gehört das die gut sein sollen. Ich denke, ich werde mir da mal was ausleihen. An den Zoom H6 lässt sich ein Adapter anschließen. Dann hätte ich noch zwei XLR Anschlüsse zusätzlich. Also insgesamt 6 Mikrofone. Mal schaun. Danke erst mal.
     
    KristinaS, 16.02.20
    #7
    Laber Rhabarber bedankt sich.
  8. vanielik

    vanielik

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    Ich habe hier ein Paar KM 184 und auch ein Paar Haum MBHO 603.
    Finde die Haun gut, finde die klanglich aber nicht "besser" als die KM184.
    Die Haun rauschen etwas mehr - was für Klassik schon durchaus relevant sein könnte.
    Die KM184 haben etwas mehr Höhen.

    Ich persönlich mag die Sennheiser mkh8040 sehr. Die rauschen noch weniger als die KM184 und sind klanglich neutraler.
    Gerade für Klassische Gitarre verwende ich sie sehr gerne.

    Insgesamt unterscheiden sich die Mikros aber alle nur in Nuancen - mit jedem dieser Mikros kann man gute Aufnahmen machen.
    Insofern ist die Aufstellung da sicher wichtiger als das Mikrofon.

    Bei der Aufstellung wirst du ein wenig probieren müssen.
    Bei ORTF würde ich nicht so nah an die Quelle herangehen (keinesfalls unter einem Meter...).
    Das hängt natürlich auch davon ab, wie sehr du dich bewegst.
    Ich finde aber eine etwas "schmälere" Mikrofonierung besser geeignet für den Gesang.

    Ein großes Instrument - wie den Flügel - möchte man ja gerne sehr groß (breit) darstellen.
    Den Gesang sollte man IMO aber nicht zu breit aufnehmen.
    Beim Gesang geht es ja hauptsächlich um eine gewisse Räumlichkeit und die erreichst du über den Abstand.
    Probier doch mal XY oder klein AB für den Gesang aus.
    Bei "klein AB" (ca. 18cm Abstand der Mikrofone) die Mikrofone parallel oder sogar ein wenig auf den Solisten hin ausrichten.

    Bei XY könntest du dich auch ein wenig bewegen und der Gesang bleibt durch die Laufzeit trotzdem in der Mitte zentriert.
    Das kann sich dann sehr gut mit den Raumsignalen und den Piano Mikrofonen mischen.

    Da du ja schon Raummikrofone und Stereo Flügel Mikrofonierung aufnimmst, könnte es sogar gut klingen, wenn du den Gesang (mono) mit einem Kondensator Mikrofon (Neuman TLM107 o.Ä.) aufnimmst. Dann könntest du etwas näher an das Mikrofon heran (ca. 50cm) und kannst nachher (nach Geschmack) noch ein wenig Hall zur Aufnahme hinzufügen.

    Letztlich musst du ausprobieren, was dir für deine Stimme gut gefällt.

    Zur Übersteuerung.
    Wenn das Signal im Zoom nicht übersteuert war, dann liegt der Fehler im Audacity - m.M. nach ein wenig benutzerfreundliches Programm...
    Vielleicht besorgst du dir ein kleines Cubase, Logic oder Studio One.
    Die kleinen Versionen kosten nicht viel und sind völlig ausreichend für deine Anwendung.
    Finde die alle wesentlich besser als Audacity...
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.02.20
    vanielik, 16.02.20
    #8
  9. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Hörst Du das eine Dezibel raus, was die Hauns mehr rauschen ? Hmm.... also ich nicht. Die Haun 603 sind ebenfalls sehr rauscharm, von denen kann m.E. kein Rauschen ausgehen. Wobei ich auch sagen muss, daß ich mit Preamp Lake People F355 und Wandler F45 sehr gut aufgestellt bin, und Rauschen auch vorher beim Fireface 400 nie ein Problem war. Finde die Höhen bei den KM184 etwas unnatürlich, das hat mich immer bei denen gestört, und deswegen habe ich sie auch verkauft.

    Gesang mono aufnehmen sollte wirklich ausreichen. Klar würde sich da auch ein gutes Großmembranmic wie z.B. Microtech Gefell M930 , oder ein Neumann U87 anbieten, aber für den kleinen Beutel ist ein MBHO 603 mit KA200 Kugel sicher schon eine sehr gute Wahl.
     
    Laber Rhabarber, 16.02.20
    #9
  10. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Einer Monoaufnahme der Gesangsspur mit einem Großmembrankonensatormikro steht wenig entgegen, wenn die Mikrofonauswahl stimmt. Das TLM 107 ist ein modern abgestimmtes Mikro von Neumann. Ich würde das M 930 von Microtech Gefell für Aufnahmen in nicht so optimalen Räumen vorziehen, da die 930er Kapsel seine Niere durch alle Frequenzen exzellent einhält. Da ist es fast wie ein sehr gutes Kleinembraner und allen mir bekannten Großmembrankapseln überlegen. Ein andere Wahl für die Solostimme Klassik wäre das Neumann TLM 193 mit der randkonatktierten mittelgroßen K 89 Kapseln. Ein Mikro das leicht unterschätz wird, gut gebraucht zu bekommen ist und der kleine Bruder*Schwester vom U 89 ist. Bei Klassik ist aber die Gesangsaufnahme mit Kleinmembranern üblich. Bei Mikrotech Gefell kannst Du die Mikrofone für 14 Tage zum Testen erhalten. Du bezahlst nur das Rückporto.
     
    Astronautenkost, 16.02.20
    #10