Kann man eine Wordclock hören ?

  • Ersteller Gelöschtes Mitglied 86663
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Der aktuell weiterhin kritische Punkt der Diskussion ist,

Nach meinem Eindruck wird sich, neben dem von dir erwähnten, vor allem auf der formal untersten Ebene aufgehalten. Er sagt halt "deutlich verbessert" und hat den Files Klarnamen gegeben. Beides gilt es natürlich grundsätzlich zu vermeiden.

Probleme scheint es mit der Einordnung zu geben, wieviel Einfluss das nun auf den Hörer hat. Vor allem, wenn es um Höreindrücke geht, die über "deutlich verbessert" hinausgehen.

Diese Vorstellung, irgendwer bräuchte nur sagen >A ist besser als B< und alle sind dann sofort völlig willenlos dieser Wertung ausgeliefert, ist schon abendteuerlich. Zumal, wie nun schon öfter erwähnt, dieses "deutlich besser" gar nicht näher definiert wurde.
 
Hallo,

...vielleicht darf ich als lupenreiner Amateur mit allerdings langer Recording-Erfahrung im Klassik-Bereich und jahrelanger Gesangs-Erfahrung abseits der hier zutagetretenden Differenzen auch mal meine Erfahrung einwerfen?
Bei mir im kleinen Kellerstudio steht als Zentrale eine alte Digitalkonsole Tascam DM3200. Aus früheren Zeiten habe ich auch noch eine Tascam DA38 und eine DA88 im Bestand (falls nicht mehr bekannt: 8 Spuren digital auf Hi8-Videotape...). Gleichfalls noch digital eingebunden: Ein Adat Q2 Multieffekt. Das war anfangs alles schön in "daisy chain" mit der DM3200 als Masterclock. Vor Jahren habe ich mir dann eine kleine Mutec-Clock geleistet und entsprechend eingebunden. Da ich noch sehr viele Aufnahmen habe, die mit den Tascams entstanden sind und ich diese nach und nach in den Rechner transferiere, habe ich ganz gutes Testmaterial zur Verfügung gehabt. Ich habe damals wirklich viel gegengehört, und das auch noch mehrfach, da ich vermeiden wollte, vielleicht zu hören, was ich gerne hören wollte ;) Auch Freunde und Bekannte hatte ich damals befragt, da war von "Holzohr" bis "Klangfeinschmecker" alles dabei.
Es verfestigte sich mein Eindruck, daß mit der Mutec statt der Tascam-Konsole als Masterclock die Höhenwiedergabe deutlich offener war und die räumliche Abbildung "durchsichtiger" 'rüberkam.

Nun bewegt sich der Vergleich Tascam-Wordclock gegen Mutec natürlich nicht auf dem Level "Rosendahl gegen RME", aber bei mir war es auch durchaus hörbar. Vielleicht - sollte ich mal viiiel Zeit haben - probiere ich mal "RME gegen Mutec" - mobil nutze ich als Interface ein RME UFX...

Viele Grüße
Klaus
 
Es verfestigte sich mein Eindruck, daß mit der Mutec statt der Tascam-Konsole als Masterclock die Höhenwiedergabe deutlich offener war und die räumliche Abbildung "durchsichtiger" 'rüberkam.
Das wäre jetzt ja DIE Gelegenheit, einen echten Blindtest zu machen.

Na? 🙃

Tu es für die Wissenschaft. :smil451c7211b9e19:
 
Hallo, @Graham ,

...das wurde aus meiner Formulierung nicht deutlich: Das habe ich damals mit den Freunden und Bekannten gemacht - vorgespielt, rausgeschickt, schnell umgekabelt, wieder reingeholt und gegenhören lassen. Ich hatte extra meinen Aufbau soweit "auseinandergerissen", daß ich blitzschnell umkabeln konnte, dann großes Tuch drüber, damit nicht zu sehen war, wo die Clock herkam. Und wie gesagt - ich bekam bestätigt, und zwar von allen, daß sie denselben Höreindruck wie ich hatten, bei manchen mehr, bei manchen weniger. Aber sogar das "Holzohr" sagte damals ganz klar "Da IST ein Unterschied!"...

Viele Grüße
Klaus
 
Hallo, @Graham ,

...das wurde aus meiner Formulierung nicht deutlich: Das habe ich damals mit den Freunden und Bekannten gemacht - vorgespielt, rausgeschickt, schnell umgekabelt, wieder reingeholt und gegenhören lassen. Ich hatte extra meinen Aufbau soweit "auseinandergerissen", daß ich blitzschnell umkabeln konnte, dann großes Tuch drüber, damit nicht zu sehen war, wo die Clock herkam. Und wie gesagt - ich bekam bestätigt, und zwar von allen, daß sie denselben Höreindruck wie ich hatten, bei manchen mehr, bei manchen weniger. Aber sogar das "Holzohr" sagte damals ganz klar "Da IST ein Unterschied!"...

Viele Grüße
Klaus
Das genügt mir als glaubwürdigen Eindruck. Unseren Nobelpreisträgern hier vermutlich nicht.. ..
 
Das genügt mir als glaubwürdigen Eindruck. Unseren Nobelpreisträgern hier vermutlich nicht.. ..
Junge Junge bist du eine ungemütliche Person. Was da alles mitschwingt.... Spaß machen kann das nicht. Wenn du vernünftig reden möchtest, ohne hinten rum zu beleidigen, sag Bescheid. Erklärungen bzw. Erläuterungen lässt ja bis jetzt auch aus, also n gutes Bild zeichnest hier bis jetzt nicht von dir, ist aber nie zu spät das Ruder rum zu reißen. Evtl. Einfach mal ne Nacht drüber schlafen und dann antworten. Das hilft oft.
 
Junge Junge bist du eine ungemütliche Person. Was da alles mitschwingt.... Spaß machen kann das nicht. Wenn du vernünftig reden möchtest, ohne hinten rum zu beleidigen, sag Bescheid. Erklärungen bzw. Erläuterungen lässt ja bis jetzt auch aus, also n gutes Bild zeichnest hier bis jetzt nicht von dir, ist aber nie zu spät das Ruder rum zu reißen. Evtl. Einfach mal ne Nacht drüber schlafen und dann antworten. Das hilft oft.

Warum fühlst du dich überhaupt angesprochen? Hatte ich dich erwähnt oder zitiert?
 
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Zuletzt bearbeitet:
Ist doch echt ein Witz. Genau die, die hier eskalierend und beleidigend / aggressiv auftreten, fühlen sich jetzt auch noch als Opfer und sind schwer beleidigt.

Und einfach einmal geschrieben, was sie bei den beiden Files hören, haben sie auch immer noch nicht.
 
Okay, lasst mal die persönlichen Sticheleien und schaltet mal einen Gang zurück.
Das ist schwer zu ertragen und zu lesen.
Danke.
 
Mal back to topic. Wenn ich die Specs richtig lese, ist die Rosendahl Clock akkurater als die interne des FF. Sollte das, was ich an Klarheit bei der FF-Aufnahme höre, dann Verzerrungen sein? Mir erschließt sich nicht ganz, wie eine genauere Clock zu einem (für mein Ohr) leicht wärmeren, minimal verwascheneren Ton führen kann. Gibt es hier jemanden, der sich damit auskennt?
Ich würde freilich auch nicht ganz ausschließen wollen, dass es am Spiel liegt (Pedalisierung?).
 
Sei mir ncht böse Sascha, aber das ist einfach nicht dein Fachgebiet. Du bist nicht einmal in der Nähe von solchen Themenkreisen.

vorschlag: nachdem du jetzt vielfach verkündet hast, was alles angeblich kein confirmation bias ist, erklär doch du mal in eigenen worten (nicht bei wiki spickelt ;-), was aus deiner confirmation bias ist.
 
vorschlag: nachdem du jetzt vielfach verkündet hast, was alles angeblich kein confirmation bias ist, erklär doch du mal in eigenen worten (nicht bei wiki spickelt ;-), was aus deiner confirmation bias ist.
Magst Du dafür evtl. einen eigenen Thread starten? Hier geht’s um die klanglichen Einflüsse der Wordclock.
 
Was mir auffällt ist, das keine der ´kritischen Stimmen´ überhaupt auch nur erwähnt, was er bei den beiden Files hört. Das kann oder soll man sich dann offenbar selbst denken.

ich habe mir die files angehört und komme zu dem schluss, dass die unterschiede in der einspielung - wenig überraschend - deutlich zu gross sind, um da irgendeine aussage zu treffen, egal in welche richtung, egal ob das eine oder andere produkt bevorzugend.
ich war auch schon teilnehmer an tests, bei denen sauber ABX gearbeitet wurde, auch der vorspieler nicht wusste, was gespielt wird (extrem wichtig - sonst misst man nämlich nicht klang und hörvermögen, sondern die fähigkeit, social cues beim vorspieler zu identifizieren), alles in feinsten studioräumlichkeiten mit einer palette an premium abhörmöglichkeiten, und mit einer testpalette von gaaaanz unten bis gaaaaanz oben.

man unterschätzt das extrem, wie sehr das alles in sich zusammenfällt, sobald es wirklich ABX ist. es wirklich ums hören geht. man keine körpersprache bei irgendwem lesen kann. man nichtmal weiss, was man denn jetzt eigentlich hören soll. man nicht sicher sein kann, ob man gerade zweimal hintereinander dasselbe hört. man nicht im stillen kämmerlein heimlich in der DAW die files technisch analysieren kann sondern wirklich nur den klang hat. man, natürlich am wichtigsten, dieselbe performance hört und der einzige sich ändernde parameter *wirklich* die technik ist. bei verschiedenen performances reicht das identifizieren eines einzigen details (ein bestimmtes rubato, ein bestimmter anschlag) und schon kann man auch wieder jeden ABX bestehen, weil die performance einem verrät, welches file grad läuft und damit wieder dem confirmation bias die tore geöffnet werden.

aus diesen tests bin ich persönlich mit der überzeugung rausgegangen, dass unabhängig davon, wie man clock- und andere technische unterschiede bewertet, sie auf jeden fall in einer grössenordnung stattfinden, wo schon die schiere tatsache dass ein mensch niemals zweimal einen klavierton exakt identisch spielen kann um potenzen schwerer wiegt.

und richtig schlimm wirds natürlich, wenn der bias schon bei der performance nicht ausgeschlossen ist. wenn der performer weiss, aha, ich spiele jetzt über clock X, ich habe so ein gefühl dass die weicher ist, dann spielt er unterbewusst einen tick weicher. sowas macht das unterbewusstsein einfach mit uns. das können wir nicht abschalten. sich einzubilden, dass man das könnte, ist bei aller liebe schlicht fachlich unseriös.
und deswegen würde ich bei diesen files keine aussagen treffen ausser "der proband hat unterschiedlich gespielt und damit unterschiede im klang erzeugt, die jeden anderen unterschied vollständig maskieren werden".

kann man doof finden, kann man mit "nobelpreisträger" polemik bedenken oder "zu simpel" finden (wobei, bei letzteren beiden sollte man sich meines erachtens zumindest entscheiden, in welche richtung die vorwürfe denn gehen sollen ;-) - es ändert aber eben überhaupt nichts daran, dass ohne seriösen testaufbau solche vergleiche nur kaffeesatzleserei sind. das internet ist eine einzige monster-dokumentation zu dem thema. die klassische "und im ABX aufbau mit identischer quelle waren, hups, alle unterschiede auf einmal nicht mehr identifizierbar und die testprobanden wunderten sich, was wohl das problem gewesen sein mag" geschichte ist einer der ältesten schenkelklopfer der audiobranche - angefangen bei kabelklang hörenden zahnärzten im würgegriff der hifi-voodoo-branche, bis weit in den professionellen bereich hinein, denn auch langjährige tontechniker sind am ende nur menschen mit der ganz normalen narzissdosis, die wir alle im statistischen mittel mit uns rumschleppen :)
 
Magst Du dafür evtl. einen eigenen Thread starten? Hier geht’s um die klanglichen Einflüsse der Wordclock.
hier gehts beileibe nicht nur um die wordclock, wie die letzten seiten gezeigt haben. so läuft sowas eben manchmal in foren.
 
"Die Qualität der Digitalwandlung erscheint mir persönlich eine kleine Spur zu kratzbürstig und lässt ein wenig Tiefenzeichnung vermissen. Längeres Hören gerät eher zu einer Belastung, weil es oberhalb 3 kHz eher aufdringlich klingt und alles darunter etwas flach. Das Anschließen einer hochwertigen externen Clock als Master beseitigt den anstrengenden Charakter sofort vollständig und das Interface klingt weich, transparent und angenehm. Da hat man wohl an der internen Clock gespart, was schade ist, weil das ja der mit Abstand wichtigste Teil des ganzen Gerätes ist. Es empfiehlt sich also unbedingt, auch über den Kauf einer hochwertigen Masterclock nachzudenken, wenn das Interface viel und professionell genutzt werden soll."

ich weiss, das sind nicht deine aussagen, deswegen erlaube ich mir da noch eine anmerkung: es ist übrigens ein lustiger, über tausende forentests validierter sport, in der sprache nach suggestions-indikatoren zu suchen.
da gibt es ein regelrecht gesellschaftlich durch fragwürdige hifi-publikationen (SEHR vorsichtig formuliert) geprägtes vokabular, wo sofort die rote flagge hochgeht. dieses zitat ist ein wunderbares beispiel für solche formulierungen.

- "eine spur zu kratzbürstig"
- "wenig tiefenzeichnung"
- "anstrengend"
- "aufdringlich"
- vs "weich, transparent, angenehm"

man beachte, wie hier kreuz und quer vokabeln durcheinanderfliegen, die relativ unbeholfen mal impulstreue, mal frequenzgang beschreiben. das deutet nur vermeintlich in dieselbe richtung, ist tatsächlich aber in seiner beliebigkeit geradezu verräterisch. das sind gelernte sprachtropen, die nach lust und laune ausgeteilt werden, und öfter als man zählen könnte in echten ABX tests genutzt wurden, obwohl man gerade zweimal dasselbe gehört hat :)

man darf da gerne die augen vor verschliessen. aber man muss nicht :)
 
Mach halt selber was !

Klar. Hier 3 Files:


Das wurde generiert aus einem Ableton Projekt. Also immer die gleichen Elemente, die ausschliesslich im Computer existieren. Gerendert mit Clock von UAD Apollo, dann Apogee Duett und dann noch mal mit der Clock eines externen Dante Devices. Einziger Unterschied ist also die Clock.

Welches klingt besser?
 
vorschlag: nachdem du jetzt vielfach verkündet hast, was alles angeblich kein confirmation bias ist, erklär doch du mal in eigenen worten (nicht bei wiki spickelt ;-), was aus deiner confirmation bias ist.
Lass es am Besten, es bringt nichts. Haben wir ja gesehen...
Klar. Hier 3 Files:


Das wurde generiert aus einem Ableton Projekt. Also immer die gleichen Elemente, die ausschliesslich im Computer existieren. Gerendert mit Clock von UAD Apollo, dann Apogee Duett und dann noch mal mit der Clock eines externen Dante Devices. Einziger Unterschied ist also die Clock.

Welches klingt besser?
Ein kleiner Einschub von mir, der keine Ahnung hat. Irgendwie dachte ich, dass die Clock evtl. bei Aufnahmen einen Unterschied macht und nicht, wenn man einfach "nur" ein Projekt rendert (kann aber auch anders sein).
Ich dachte eben an einen meiner ersten Posts hier im Forum zurück vor über 10 Jahren. Ich hatte damals ein SCT2000 von Thomann (Röhrenmikro) und wollte herausfinden, ob die Röhre darin einen großen Unterschied macht. Dafür habe ich dann 10 Austauschröhren bestellt und mit dem Mikro immer wieder ein Stück aufgenommen, das ich von meinen Monitorboxen abgespielt habe.
Frage: Wäre nicht das die Lösung, um mehrere Takes zu vermeiden? Einfach ein gut aufgenommenes Stück, meinet wegen eine klassische Konzertaufnahme, über gute Boxen abzuspielen und aufzuzeichnen? Wenn dann die Clock einen Unterschied macht, könnte man es ABX viel besser vergleichen, als die oben diskutierten unterschiedlichen Takes. Und der Aufwand wäre trotzdem überschaubar.
 
Wäre nicht das die Lösung, um mehrere Takes zu vermeiden? Einfach ein gut aufgenommenes Stück, meinet wegen eine klassische Konzertaufnahme, über gute Boxen abzuspielen und aufzuzeichnen?
Wenn Du das Mic irgendwie jedesmal an exakt die gleiche Stelle bringst, was nicht so trivial ist, ist das eine gute Methode.

Da würde ich aber eine Box nehmen.
 

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