Jeandado's Studiooptimierung (endlich Bilder, Skizzen und Messungen:-)

[jeandado]

Hallo werte Akustikbauer,

Ersteinmal ein großes Dankeschön an alle Beteiligten, an alle Sticky-schreiber und Erklärungen - die letzten 2 Wochen konnte ich mich hier durch reichhaltige Angebote wühlen.

Kurz zu mir: Ich mache viel "elektronische Tanzmusik", mische öfter Produktionen von Freunden und mache beruflich regelmäßig Sounddesign und Mischungen für Film/Fernsehen/Internet. Mit den Speakern bin ich noch unentschieden, so ganz das Gelbe vom Ei sind die Neumann 310 noch nicht. Einen Sub gibts auch vorerst nicht.



Was bisher geschah: (auch als Erklärung für andere Neulinge)

Ich habe in die Ecken meines 18m²-Raum 4 deckenhohe 60x60 Rockwool Sonorock-Bassabsorber gebaut (noch unverkleidet). Ich habe ungestauchte Pakete besorgt, da ein zusammendrücken der Steinwolle den Strömungswiderstand erhöht und man für Bassabsorber einen eher niedrigen braucht. Isover wäre ein bisschen günstiger gewesen, aber das sondert deutlich mehr Formaldehyd ab. die Pakete habe ich in Stretch-Folie eingewickelt (500m Rolle 10 euro bei Hornbach)

Für die direkten Spiegelflächen habe ich mir Basotect 7cm Pyramidenschaum gegönnt (4 Stück à 1m² 150€ bei thomann), der zZ noch direkt an der Wand hängt, bald aber in 5cm Entfernung zur Wand aufgehangen wird (bessere Wirkung).



so sieht es jetzt aus:

Noch ziemlich rumpelig. Die Tischplatte steht schräg und wird noch mit genügend Zeug vollstehen, so das es hoffentlich diffus genug ist.

Da ich möglichst nach dem LEDE Prinzip bauen will, versuche ich "vordere" Hälfte des Raums möglichst weit zu dämmen. Zu dem Zweck habe ich 2 weitere Absorber aus 4 c 5cm Rockwool gebaut und mit weißem Bühnenmolton verkleidet. Den Holzrahmen auf der Rückseite der Absorber habe ich zum Halt der Steinwolleplattenmit Stretchfolie eingewickelt, da ich noch soviel davon hatte

2 weitere werden für die Seiten folgen, außerdem ein Deckenabsorber und etwas für die Decken/Wand-Kante oberhalb der Boxen.



Die Skizze meines Raumes:

Leider habe ich keine Messungen im leeren Raum gemacht. Es ist aber schon ein enormer Unterschied festzustellen. Flatterechos sind größtenteils komplett verschwunden und der gesamte Klang ist sehr viel besser.

Raummoden (Als sehr guter Einstieg haben mir hier Poison Nuke's Threads geholfen) sind laut Formel 34 hz und 68 hz in der Länge, 95 hz in der Breite. Das deckt sich ganz gut mit den Tests mit SweepGen, ein gutes Tool zum testen mit Sinustönen, wobei die gefühlten Modi höher liegen: bei 34 ein maximum (der ist gleich), bei 71hz ein Loch, und bei 123 ein maximum. woher die 123 kommen kann ich mir noch nicht erklären!

Meine Sitzposition liegt bei 38% der Länge des Raumes (wie empfohlen), als Boxenpositionen habe ich verschiedene viertel- und achtel-Längen und Breiten des Raumes ausprobiert (siehe auch poison nukes subwoofer-aufstellungstips, die auch für normale Boxen gelten). Ich konnte so Wahrnehmung im Sweetspot etwas beeinflussen, aber nicht so sehr die Raummodi.

Ich konnte nicht abwarten, das mein messmikro ankommt, und so habe ich mit meinem Großmembran-Rode Mirko mit Kugelcharakteristik Messungen gemacht. Danke an Black Bender für die tolle Anleitung! Auch wenn das Rode kein kalibriertes Messmikro ist bestätigt es sehr gut die empfundenen Probleme:

1) L+R 2) L 3) R

deutlich die 34hz, das loch bei 70, das gleichzeitig eine zu lange nachhallzeit hat (wie geht das zusammen?) und die spitze bei 123.

die sonstigen nachhallzeiten sind doch schon ganz nett, oder?

Jetzt bin ich sehr gespant, was ihr für Tips und Verbesserungsvorschläge habt

Ich hoffe das hier hilft auch dem ein oder anderen Einsteiger, so wie mir die ganzen anderen Threads geholfen haben

 

[jeandado]

... und hier noch die Messungen mit ECM999

 

[jeandado]

Interessant finde ich die folgenden Messungen vom 38%-Zentrum ausgehend.

Seitliche messungen habe ich auch gemacht, die hatten aber kaum effekt.

reihenfolge: 50cm nach hinten, center, 20cm nach vorne, 40cm nach vorne.

Ich verstehe nicht, das ausgerechnet 50cm hinter der 38% position die 34hz-mode so schwach ist:

38% von 5m sind 1,90m, gehe ich 50cm nach hinten bin ich fast exakt in der mitte, und genau da sollte doch die erste mode am stärksten sein? hier ist sie hingegen am schwächsten?



- der 70/80hz bereich sieht ja 40cm vorne gut aus, kann ich sowas erreichen?

- an die 123hz-mode komme ich irgendwie garnicht ran...

- mich wundert auch das phänomen, das auf den meisten bildern bei 68hz zu beobachen ist: eine starke kerbe, aber trotzdem eine lange nachhallzeit.

 

[Bert4]

Hallo

Da wurde ja schon einiges gemacht.

Ich verstehe nicht.....

Willkommen in der Welt der Akustik

1.
die 38% sollen nur ein Anhaltspunkt zum suchen der besten Position sein.
Fix ist da nichts und vor allem bei dir nicht weil du unterschiedliche Seitenwände hast (Fenster)

2.
Lade mal eine Messung hoch (linker, rechter und beide Monitore)

3.
Was ist mit der Decke, ist die oberhalb dedämmt?
Irgendwie erscheint mir dein Nachhall bei ~34Hz doch noch zu lang.
Du hast ja nun alle 4 Ecken mit 60 mal 60cm und Raummhoch ausgestattet.
Und noch dazu stehen deine Monitore nicht an der Wand.
Daher könnte eventuell was mit resonieren.

Sinuston bei ~34hz mit REW Generator erzeugen und mal den Raum absuchen ob
da was mit resoniert (vibriert)

Ich verstehe nicht, das ausgerechnet 50cm hinter der 38% position die 34hz-mode so schwach ist:

Weil du dich zum Modenknoten bewegst, da bewirkt die Raummode das Gegenteil (senke)
An der Wand liegt das Modenmaximum.
Also je weiter du aus der Mitte zur Wand kommst umso stärker.

mich wundert auch das phänomen, das auf den meisten bildern bei 68hz zu beobachen ist: eine starke kerbe, aber trotzdem eine lange nachhallzeit

Wenn die 68Hz senke eine Mode ist und somit der Knoten dann gibt's da schlimme Auslöschung
und klarerweise keinen Nachhall dazu.
Diese Senke kann aber auch von einer Reflektion kommen (Sbir)
Bei dir könnte es eventuell der große Wandabstand der Monitore sein.

Wenn du deine Bassbehandlung soweit abgeschlossen hast mußt du sowieso
nun die beste Position von Monitoren und Abhörplatz suchen.
Zu beginn in 10cm Schritten verschieben und immer messen.
Das ganze dokumentieren, damit du sehen kannst ob zB. Position 12 besser oder schlechter als zB. Position 56 ist.

Dabei solltest du wirklich alle Positionen probieren.
Vor allem mit den Monitoren ganz an die Vorderwand.

Hast du dann genügend Positionen probiert und verglichen kannst du zum Schluß
die besten Positionen mit 5cm Schritten nochmals "verbessern" versuchen.

Dabei solltest du nur den FG bis ca 300 HZ beurteilen.
Also die Senken so gut es geht kompensieren.

Aber auch das ganze Zeug hinter dir könnte eventuell positiv sowie negativ zur Akustik stehen.
Am besten nur noch dies im raum behalten was auch später drinnen bleibt und der Rest raus.

lg Bert

 

[jeandado]

die ersten 2 messungen oben sind je mit LR, L, R !
oder meinst du noch was anderes?

an der decke ist noch nichts gemacht. Allerdings liegen da diese Büro-Deckenplatten aus Rigips oder Holz auf einem "Metallgitter". Die sind relativ schwer und haben viele kleine Löcher. Darüber sind 26cm Luft und dann Beton. Nach oben und unten ist der Raum gut isoliert (für die Nachbarn), und für mich ist die Decke auch nicht schlecht denke ich.

Als nächstes kommt also der Deckenabsorber und die 10cm-Messungen für Boxen und Sitzposition!

zu der 34hz-Resonanz:
ich habe überall geschaut, kann aber nichts Mitschwingendes finden.
Einzig die Rück- und rechte Seitenwand kann ich nicht einschätzen. Die sind Leichtbauweise, so das der Bass ungehindert 2 Räume weitergeht. Dort ist der Bass fast genauso laut wie vor den Boxen. Diese Wände vibrieren eigentlich bei allen Frequenzen unter 70hz mit, vielleicht minimal mehr zwischen 30 und 40hz. aber so richtig schwingen die nicht los.

interessant ist allerdings der nachhall der frequenzen zwischen 33 und 36hz: schalte ich den ton ab, hat man ein richtiges delay, 200ms oder so. erst ist der nachhall leise, und dann kommt eine welle zurück. das KÖNNTE natürlich 2 Räume weiter die Betonwand sein! Der schall hätte hin und zurück 20m weg, das könnten doch mit dem schallwiderstand der zu durchdringenden materialien 100ms sein?

EDIT: habe gerade ein dumpfes gegen-die-wand-hauen aufgenommen, und siehe da, es ist ungefähr die hälfte der frequenz. pitche ich es eine oktave ist es ungefähr die raumresonanz! ich lande beim vergleichhören mit sinustönen zwar immer nen halb- oder ganzton daneben, aber es ist grob der frequenzbereich. Die Wand hat auf der Aufnahme auch genau das federnde Nachhall-Verhalten, von dem ich sprach!
tja was macht man da

 

[Bert4]

Hallo

die ersten 2 messungen oben sind je mit LR, L, R !

Ich meine die Messdatei selber und keine Bilder der Messung.
Damit ich die Messung mit REW selber begutachten kann.

an der decke ist noch nichts gemacht. Allerdings liegen da diese Büro-Deckenplatten aus Rigips oder Holz auf einem "Metallgitter". Die sind relativ schwer und haben viele kleine Löcher. Darüber sind 26cm Luft und dann Beton. Nach oben und unten ist der Raum gut isoliert (für die Nachbarn), und für mich ist die Decke auch nicht schlecht denke ich.

Meine Frage ging an die Decke, weil diese vielleicht selber resoniert (bei 34Hz)
und da sie nicht gedämmt ist könnte es noch wahrscheinlicher sein.

Isolierende Eigenschaften hat die Dece auf jeden Fall absolut nicht.

Also noch mal Sinuston anmachen und kontrollieren ob sie bei ~34Hz schwingt.

Als nächstes kommt also der Deckenabsorber und die 10cm-Messungen für Boxen und Sitzposition!

Deckenabsorber (wenn der für Erstreflektionen gedacht ist) kommt später dran.
Ich wollte auf die 34Hz hinaus

Einzig die Rück- und rechte Seitenwand kann ich nicht einschätzen. Die sind Leichtbauweise, so das der Bass ungehindert 2 Räume weitergeht. Dort ist der Bass fast genauso laut wie vor den Boxen. Diese Wände vibrieren eigentlich bei allen Frequenzen unter 70hz mit

Man versucht natürlich deine subjektiven Eindrücke soweit zu verfolgen :

Naja...... wenn die Leichtbauweise nicht gedämmt ist.
Also zwischen den beiden Beplankungen keine Dämmung angebracht ist
kann hier genauso der Nachhall verschlimmert werden....
Weil durch die Dämmung die Eingenschwingungen der Wände gedämpft werden.
Wenn keine Dämmung hinter den Gipsplatten anliegt können diese "frei" schwingen.

Wenn dem so wäre oder ist, hast du ein Problem.

interessant ist allerdings der nachhall der frequenzen zwischen 33 und 36hz: schalte ich den ton ab, hat man ein richtiges delay, 200ms oder so. erst ist der nachhall leise, und dann kommt eine welle zurück. das KÖNNTE natürlich 2 Räume weiter die Betonwand sein! Der schall hätte hin und zurück 20m weg, das könnten doch mit dem schallwiderstand der zu durchdringenden materialien 100ms sein?

Also deine gedachten 100ms Verzögerung durch Schallwiderstand treffen nicht zu.

Aber das was du beschreibst würde man auch in der Messung sehen können.
Wenn ich die Messdatei hätte.

Ansonsten hört sich das sehr komisch an.
Der Nachhall sollte abklingen und ruhe sein.
wenn da später noch was kommt, kann ich mir auch nicht vortsellen das dies
2 Räume später von einer Betonwand kommt.

Ob da nicht doch deine Wände Probleme machen.

EDIT: habe gerade ein dumpfes gegen-die-wand-hauen aufgenommen, und siehe da, es ist ungefähr die hälfte der frequenz. pitche ich es eine oktave ist es ungefähr die raumresonanz! ich lande beim vergleichhören mit sinustönen zwar immer nen halb- oder ganzton daneben, aber es ist grob der frequenzbereich. Die Wand hat auf der Aufnahme auch genau das federnde Nachhall-Verhalten, von dem ich sprach!

Ach und jetzt lese ich das erst.

Wenn die Wand einen nachhall erzeugt dann in der selben Frequenz, die beim drauf hauen angezeigt wird.
Also im RTA von REW, kann man einen Spektrumanalyser starten.
Da sollte dann bei 34 Hz ein Ausschlag sein.

Ist zB. ein Ausschlag bei 68Hz zu sehen, könnte eventuell auch die Auslöschung
dazu beitragen.


Falls deine Wände da wirklich solche Probleme machen.
Müßte eigentlich die Dämmung dahinter angebracht werden.

Aber da du auch unsymmetrsiche links rechts Bausubstanzen hast.
Könnte dieser Raum im Ganzen eventuell ungeeignet sein ?



lg Bert

 

[jeandado]

hallo Bert4,

hier die messdatei. enthalten sind 2 messreihen, ausgehend 20 und 40cm zur Vorderwand hin von der 38%-Position. 1 bis 5 beschreiben die Position der Boxen (1=80cm Wandabstand, 10cm schritte zur wand, also 5=40cm Wandabstand). Am besten erschien mir der Wasserfall bei "1 40cm", allerdings ist das zu nah an den Boxen, jetzt steht es bei "3 40cm", was ein gleichschenkliges Dreieck (ca 1x1x1) ist.

http://www.sendspace.com/file/dnzkls

die 34hz Problematik ist auf allen Messungen gleich.

die rückwand ist wohl rigips und hohl. da muß ich mich drum kümmern.

Ich werde die Decke kontrollieren und die Wand nochmal genauer messen. Es scheint aber wirklich die Wand zu sein, da die 34hz auch die einzige Frequenz ist, die noch drei Räume weiter stark zu spüren ist. Außerdem verschiebt sich der Nachhall der 34hz nach wenigen hundert ms um ein paar hz nach oben, und mir erschien beim klopf-test die frequenz der wand auch leicht höher als der 34hz-sinus. genaueres folgt.

 

[Bert4]

Hallo

Ich kann dir leider nicht wirklich weiter helfen.

Deine Messungen sehen schon sehr komisch aus.

Vor allem deine große Resonanz.
Die ist ja förmlich immer gleich.
was mich zu resonierende Teile im Raum vermuten läßt.
Wäre es eine Raummode, müßte sie beim Positionswechsel unterschiedlich angeregt werden.

Auch das ETC .
Es gleicht eigentlich einen total Überdämpften Raum.

Und im ETC ist ebenfalls ein sehr komisches Ausklingen sichtbar....
Ähnlich wie du es beschreibst.



lg Bert

 

[jeandado]

vielen dank Bert4.

ich werde die 34hz Obskurität nun einfach filtern, ignorieren und weiter musik machen. es ist die rückwand, da kann ich erstmal nichts machen. zum produzieren und für sounddesign ist das erstmal verkraftbar. es gibt genügend anderes zu tun.

würdest du sagen der raum ist überdämpft? viel ist eigentlich nicht an den wänden. nicht mal decke und wand/decken-kanten sind gedämmt. was gäbe es sonst noch sinnvolles zu tun?
würde sich bei der berg-und talfahrt in den mitten/höhen evtl ein ik arc2 lohnen? wie linear müsste diese kurve eigentlich aussehen?

 

[Bert4]

würdest du sagen der raum ist überdämpft? viel ist eigentlich nicht an den wänden. nicht mal decke und wand/decken-kanten sind gedämmt. was gäbe es sonst noch sinnvolles zu tun?

Daher meinte ich ja, deine messungen sehen komisch aus.

Nach einen Messfehler sieht es nicht aus aber auch nicht normal

würde sich bei der berg-und talfahrt

Ich denke du hast immer mit beiden Monitoren gemessen , oder ?

wenn ja kann so eine kerbe auch davon kommen.+
Wenn das Mikro nicht den gleichen Abstand von linken Hiochtöner zum Mikro hat wie der rechte.

evtl ein ik arc2 lohnen?

Probieren geht über.....

Aber ehrlichgesagt, würde mich dieses Desaster was da bei dir anliegt mehr zu schaffen machen und
ich würde eher versuchen das rauszufinden ehe ich arc2 probieren würde.

Aber wie gesagt probieren kannst du ja.....

ich bin da ein schlechter maßstab.
bin zu extrem was das Thema angeht, ich baue in zwei Räume schon das dritte Studio und mein jetztiges Projeklt habe ich schon wieder stark verändert.......

Edit:

Ich kann dir meine aktuelle Messung zum vergleich geben:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/61000555/Bert die erste.mdat


lg Bert

 

[jeandado]

danke, das ist interessant.

jetzt mal abgesehen von den 34hz (die tatsächlich kaum ins gewicht fallen hier bei mir, denn bei 40hz ist schon wieder alles im rahmen) kann ich so erstmal arbeiten.

woran sehe ich denn, das ein raum überdämmt ist?

auf der dB-Achse (am Abfall im Frequenzgang) oder an der Nachhallzeit? bei dir ist sie ja auch bei 200.

liebe grüße
jean