REW Messung Molybdaen

[Molybdaen]

Hallo zusammen,

vorab möchte ich mich erst einmal bedanken für all das, was ich anhand dieses Forums bereits lernen konnte!

Derzeit richte ich meinen oberen Maisonette Raum - Dachgeschoss, wenn man so will - als kleines Homestudio ein. Die Herausforderung hierbei sind die beiden Dachschrägen.
Positionierung des Arbeitsplatzes mitsamt Monitoren in etwa 1/3 des Raumes, was kurz nach dem Auslauf einer der Dachschrägen entspricht. Blickrichtung parallel zur langen Wand des Raumes, also eine Wand mit Dachschräge in Blickrichtung, eine Wand mit Dachschräge inklusive Fenster im Rücken. Näheres sehr ihr auch in meinen angehängten Skizzen, sofern sich diese entschlüsseln lassen. Hier habe ich auch die Dachschrägen eingezeichnet.

Ich habe bereits drei DYI ER-Absorberpanel aufgestellt. Alle drei als 100x190 (absorbierende Fläche) mit doppellagig Sonorock gefüllt ausgeführt. Mir ist klar, dass Thermarock ggf. die bessere Wahl gewesen wäre, das soll aber nicht Gegenstand der Diskussion sein. Die Panel sind mobil ausgeführt um sie zwecks Recording zusammenstellen zu können. Einer liegt "unter" der Schrägwand im Live End, die anderen beiden sind an den Erstreflexionspunkten an je einer Seite angebracht. Siehe Fotos.

Der Anspruch an das Homestudio ist kein großer. Wie ihr sehen könnt, wird der Raum multifunktional verwendet. Aufgrund anderer Faktoren werde ich den Großteil des Mixings ohnehin per Kopfhörer durchführen müssen. Es wäre schön, wenn ein Mix auf den Monitoren gegengehört werden könnte, die Basisanforderungen an den Raum also erfüllt werden. Da die Aufnahmen jedoch nur für mich selbst sind, habe ich keinen Anspruch auf Perfektion (Nachhallzeit der meisten Frequenzen über 100Hz weitgehend <300 ms; Erstreflexionen bis ca. 20ms unter -20 dB, etc.). Zusätzlich ist es gut möglich, dass ich aus anderen Gründen die Wohnung innerhalb der nächsten 2-3 Jahre wieder verlassen muss und ich aus miettechnischer Sicht nur bedingt bauliche Maßnahmen vornehmen kann.

Ich habe meine Messungen vor den Panels und nach deren Aufstellung sowie die .mdat angehängt Ihr findet diese hier. Untreated ist jeweils eine Messung vor Aufstellen der Panels, ER jeweils danach. Für das Waterfall habe die das Diagramm für beide, für den Impulse jeweils rechts & links hochgeladen.

Nun scheint das Aufstellen der Panels bereits etwas bewirkt zu haben, allerdings nur minimal. Die Decke hat noch kein ER Panel. Ebenso habe ich keine Eckabsorber gebaut. Allerdings wundert es mich, dass das ETC eher schlechter aussieht als zuvor. Auch kann ich mir die Peaks bei 5ms bzw 8ms nicht wirklich anhand der Schnurmethode erklären. Ich nehme aber an, sie kommen von der Decke. Auch hatte ich etwas weniger Nachhall in den hohen Frequenzbereichen erwartet. Dafür scheinen die tiefen Frequenzen besser als erwartet gedämpft worden zu sein.


Was würdet ihr anhand der Lage als nächsten Schritt empfehlen. Ich werde wohl um eine Treatment der Decke nicht umhin kommen, muss aber erst klären ob dies baulich möglich ist. Nicht zuletzt weil das nur eine Gipsplatte ist. Was die Eckabsorber angeht: Sehr ihr hier überhaupt ausreichenden Benefit? Die Eckabsorber würde ja nur bis zur Schrägwand reicht, also etwa 1m hoch. Oder würdet ihr die ganze Sache in meinem Fall anders ausführen?


Ich danke euch schonmal im Voraus für Ideen und Anregungen!

 

[coffee boy]

Was würdet ihr anhand der Lage als nächsten Schritt empfehlen.

Du solltest zuerst korrekt die allgemeinen Anforderungen verstehen:

https://recording.de/threads/raumoptimierung_rew-liiila.241263/#post-3029077

Du schreibst ja schon, das es dir nicht wichtig ist, diese Ziele zu erreichen.

Trotzdem kannst du keine Raumbehandlung machen ohne auf ein Ziel hinzuarbeiten.

Jedes mal wenn man auf eine Messung schaut MUSS man im Hinterkopf ein Ziel haben auf das man hin arbeitet.
Sonst kann man die Messung ja nicht bewerten. Das geht nicht.

Man sieht auf der Messung den Nachhall einer Raummode. Wie willst du sagen wann es für dich akzeptabel ist wenn niemand weiß wo dieser Punkt erreicht ist.

Nachhall im Bass unter 500 ms = für mich total fantastisches Ergebnis.
Nachhall im Bass unter 700 ms = für dich ggf. ausreichend gut (für mich da wo es gerade mal so anfängt etwas akzeptabel zu werden, und das auch nur bei der aller tiefsten Mode)

Ohne konkretes Ziel geht es nicht und niemand kann dir Hilfestellung leisten.

Wenn du sagst, das was allgemein gilt möchte ich nicht erreichen dann musst du deutlich festlegen was du erreichen willst.

Und es ist ok das du das in deiner Situation machst, vielleicht nicht notwendig, aber ok. Aber du musst ein klares Ziel vorgeben.


Zum Rest. Messungen um ETC auszuwerten ist in möblierten Räumen schwierig. Noch schwieriger wenn zusätzliches Zeug rum steht. Du musst dafür sorgen, das die Situation immer exakt die gleiche ist und selbst dann wirst du minimale Änderungen bei jeder Messung feststellen. Es ist auch wichtig das du aus der Bahn bist.
Miss einfach 2 x hintereinander ohne das Mic auch nur anzuatmen und du wirst sehen, das ETC ist nicht komplett gleich.
Und dann rücke das Mic um 1 cm und miss nochmal und du wirst sehen, das ETC ist förmlich eine neue Welt wenn du es mit der vorherigen Messung vergleichst.

Insgesamt also:

Festlegen wo deine Grenzen der Nachhallzeit sind 1x für Bassbereich, 1x für über 200 Hz.

Leg fest wo deine Grenzen im Frequenzgang sind.

Leg fest wo deine Grenzen bezüglich Zeit und Level von Erstreflexionen sind.

Und dann arbeite auf deine Ziele hin.

Geht am schnellsten.

 

[Molybdaen]

Hi,

danke für die Antwort. Der verlinkte Thread und die PDF sind wirklich interessant.

Als quantitatives Ziel schwebt mir derzeit folgendes vor:

Nachhallzeit:
Bereich über 200 Hz: Bis 300ms
Bereich 80 - 200 Hz: Bis 500ms
Bereich unter 80Hz: Für meinen Anwendungsfall ist dieser Bereich etwas weniger relevant. Nach dem was ich so gelesen habe ist dies im Regelfall auch der Bereich, der den größten Aufwand mit sich bringt. Für den Bereich 60-80 Hz in die Nähe von 600 ms zu kommen wäre super. Laut Messung scheint es ja schon nahe dran zu sein. Für den Bereich unter 60 Hz stelle ich keine Anforderungen. Ein Verbrettern o.Ä. wird bei mir leider ohnehin nicht möglich sein.

Was mich im Bassbereich noch stört ist die Mode bei etwa 101 Hz. Ich habe auch bereits versucht einen Sinuston dieser Frequenz abzuspielen und den Raum abzuhören. Tatsächlich ist die Abhörposition noch die Position, in welcher der Ton am wenigsten dröhnt. Das ist ja erstmal schön Wenig überraschend dröhnt es ansonsten in den verschiedenen Ecken unter den Schrägwänden. Aber auch genau in der Raummitte und etwa 50cm hinter den Lautsprechern.
Ich hatte noch ein Paket Sonorock übrig, mit welchem ich experimentell ein paar Messungen durchgeführt habe. Jeweils in den Ecken im Live End bzw. Dead End platziert. Das scheint für den Bassbereich schon einen minimalen Unterschied zu machen. Da es aber nur ein Paket war, war es nicht wirklich aussagekräftig. Ich habe die Messungen jedoch trotzdem im verlinkten Ordner ergänzt.


Frequenzgang:
Hier war ich im unbehandelten Raum eigentlich nach Ablesen der Messung zufrieden. Das ganze hat sich aber nach Aufstellen der ER deutlich verschlechtert. Eine Range von 10 dB wäre hier wünschenswert.


Erstreflexionen:
Bis zum Bereich 20 ms keine Peaks über -20 dBFS.

Hier muss ich gestehen, dass mir bei der Untersuchung ein Fehler unterlaufen ist. Ich hatte vergessen den relativen Abstand von Lautsprecher zu Mikrofon einzuberechnen. Entsprechend konnte ich die Peaks nun im Bereich bis 20ms als Tisch, Decke, Seitenwand nah, Seitenwand fern identifizieren. Was mich überrascht ist, dass die ER die Seitenwand-Reflexionen nicht gedämpft zu haben scheinen. Zumindest der relative dBFS-Wert ist bei einem normalisiertem Grafen noch ähnlich wie der im unbehandelten Raum. Aber evtl. lese ich das ganze auch nur falsch ab. Gebt mir hierzu gerne Feedback.


Bzgl. Möbel kommt der zweite Stuhl aus dem Raum raus. Das Trainingsequipment sowie die Kommoden müssen leider bleiben. Ich bin jedoch offen dafür, deren Position im Raum zu verändern.

Als nächste Schritte hatte ich mir überlegt, 1m hohe Eckabsorber unter die 4 Ecken des Raumes bis jeweils Beginn der Schrägwand zu stellen (Sonorock, In Dreiecke oder Quadrate geschnitten), siehe Anhang. Aber ich bin mir unsicher, ob ein so kleiner Eckabsorber einen Unterschied machen würde.
Darüber hinaus möchte untersuchen, ob ich ein bis zwei ER an den Erstreflexionspunkten an der Deck über mir anbringen kann.
Im Bereich von 900 Hz bis 7k Hz ist die Nachhallzeit auch noch zu hoch. Meint ihr, die Eckabsorber werden einen Teil dieser ebenfalls dämpfen? Oder wäre es sinnvoll mit dem Deckenabsorber zu beginnen?

Ich bin natürlich ebenso offen für weitere Vorschläge!

 

[coffee boy]

Hier war ich im unbehandelten Raum eigentlich nach Ablesen der Messung zufrieden. Das ganze hat sich aber nach Aufstellen der ER deutlich verschlechtert. Eine Range von 10 dB wäre hier wünschenswert.

Was meinst du damit? Range von 10 dB würde bedeuten +/-5 dB. Bei welchem Smoothing?

Zum Rest:

Du solltest deine Probleme bestimmen. Dann weißt du wo du was mit Absorbern eindämmen kannst:

https://recording.de/threads/raummoden-bekaempfen.241783/

(Links darin folgen, bei Fragen gerne melden)

 

[Molybdaen]

Danke, ich habe mich von Link zu Link gehangelt und vieles mit Interesse aufgesaugt.
An sich entspricht das beschriebene Vorgehen hinsichtlich der Planung dem, wie ich es auch angegangen wäre.



Die Probleme, welche ich mit oberster Priorität beheben möchte sind folgende:

Nachhallzeit oberhalb 200Hz auf unter 300ms reduzieren.
Nachhallzeit der Mode bei ~ 101Hz auf unter 500ms reduzieren.


Um für mein Vorgehen einen sinnvollen Startpunkt festzulegen hätte ich gerne den Mode Calculator verwendet. Aufgrund der beiden Dachschrägen bin ich mir jedoch hinsichtlich der einzugebenden Maße bzw. der Richtigkeit der Resultate unsicher. Ich habe immer wieder gelesen, dass diese Arten von Rechnern nur bei quaderförmigen Räumen näherungsweise richtige Ergebnisse ermitteln, was ja auch absolut Sinn macht. Auf ein FEM-Programm habe ich leider keinen Zugriff.

Aus Experimentierfreude heraus habe ich versucht den Raum ohne Dachschrägen als quaderförmig anzunehmen, was sich jedoch nicht mit der Messung vergleichen ließ. Spaßeshalber habe ich auch versucht, die simulierte Länge des Raumes im Rechner so weit zu reduzieren, bis einige berechnete Moden mit den vermuteten in der Messung übereinstimmten, siehe Anhang. Aber hier kann ich mir ebenso wenig vorstellen, dass die Resultate beim Vorgehen weiterhelfen.


Was würdet ihr mir für das weitere Vorgehen empfehlen? Sinuston anlegen, Raum ablaufen und dann durch experimentieren und messen vorgehen? Oder gibt es einen besseren Erstansatz um bspw. den Bereich oberhalb 200 Hz in den Griff zu bekommen? Die Erstreflexionspunkte (abgesehen von der Decke) sind bereits mit Absorbern wie oben beschrieben versehen. Wie lege ich von hier aus für den Bereich oberhalb 200 Hz die besten nächsten Standorte für weitere Absorber fest ?

Vielen Dank schonmal für die potentielle Hilfe. Freue mich natürlich auch über weitere Verlinkungen, sollte all das bereits in einem Anwendungsfall wie meinem beantwortet worden sein.

 

[coffee boy]

Poste mal eine Messung.

Einfach von der aktuellen Position aus mit beiden Lautsprechern gleichzeitig, beachte was in dem anderen Thread steht bezüglich Level, Sweep Länge und Wiederholungen (512 x 8) um Noise Floor zu vermeiden.

Du kannst derweil bis du diese "saubere" Messung hast auch einfach die Messung posten die du für deine Analyse verwendet hast.

 

[Molybdaen]

Habe ich mir bereits für das Wochenende vorgenommen, nachdem ich deine Beiträge gelesen hatte.

Die Messung bis dahin findest du in meinem ersten Post in diesem Thread. Hier noch einmal der Link zur mdat: Link zu den Dateien

 

[coffee boy]

Habe ich mir bereits für das Wochenende vorgenommen, nachdem ich deine Beiträge gelesen hatte.

Die Messung bis dahin findest du in meinem ersten Post in diesem Thread. Hier noch einmal der Link zur mdat: Link zu den Dateien

Danke für den Link. Ah sorry hab das kleine blaue "hier" (link) nicht gesehen.

Irgendwas passt da nicht.

Hast du Sonarworks oder sowas am laufen??

Schau dir mal deine Soundcard Calibration an - so ein durcheinander ist nicht normal.

Getting set up for measuring

Lass das lieber mal mit den ganzen Kalibrationen. Einfach Speaker auf gutes Level bringen, Pre so einstellen das Mic nicht clippt und eine Messung machen.

Das ganze Kalibrationszeug bringt keinem Menschen was. Nicht mal das SPL einleveln ergibt Sinn, man kann sich das alles hinterher so hinschieben wie man will. Eine cleane Messung ist alles was man braucht.

 

[Molybdaen]

Hi,

zunächst danke für die Hinweise!
Ich habe die Messung mit den von dir in anderen Posts gelisteten Empfehlungen wiederholt. 8x512k Sweeps, die Soundcard Calibration habe ich entfernt, die des Mikrofons beibehalten (war das richtig?). Sonarworks habe ich nicht.
Tatsächlich ein komplett anderes Messbild!
Das Upper Limit im Waterfall entspricht dem über die EQ Einstellungen ermitteltem Target Level, wie von dir in einem anderen Post beschrieben. Auch wenn mir klar ist, dass das mehr dem Vergleich von verschiedenen Messungen dient.
Interessant, dass sich die Problemzone bei zuvor 100 Hz auf etwa 150 Hz verschoben hat. Ein Fehler meinerseits, zB. beim Messaufbau oder kann das allein durch das weglassen der Calibration passieren?

Hier erneut der Link zur MDAT und den anderen Dateien: Link zu MDAT etc
Die alten Messungen befinden sich im Unterordner "Archiv".

Jetzt (und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass ich ein Idiot bin und im Calculator eine falsche Raumhöhe eingegeben hatte ) kommt die Messung in meinen Augen auch dem Ergebnis des Calculators bei Annahme eines quaderförmigen (580*460*250) Raumes sehr nahe, mit einer Abweichung von +- 7Hz. Demnach liegen bei ca 150 Hz zwei Moden (0-4-0 & 5-0-0) recht nah beieinander. Wenn ich jetzt nicht komplett daneben liege, wären davon ausgehend also die Seitenwände und Vorder-/Rückwand zu behandeln, wobei die der Seitenwände (0-4-0) eine geringere Ordnung hat und eine Behandlung dieser ggf. vielversprechender wäre?
Bei Anlegen eines 155 Hz Sinustons zerreißt es mir an der Abhörposition fast die Löffel. An keiner anderen Stelle im Raum dröhnt die Frequenz derartig, an der linken Seitenwand und hinteren rechten Ecke jedoch subjektiv mehr als zB. an Vorder-und Rückwand.

Wie würdet ihr folgendes Vorgehen bewerten:
In den Ecken im Live End mit 1m Bass Chunks unter den Schrägen beginnen und von dort soweit möglich (Treppe ist leider im Weg) an den Seitenwänden weiter behandeln bzw. anhand von Messungen testen, ob eine Behandlung der Seiten- und/oder Vorder-/Rückwände am meisten bewirkt.


Darf ich fragen, was dich darauf gebracht hat, dass etwas mit der Calibration nicht stimmt?

Zu deiner früheren Anmerkung hinsichtlich Frequenzgang Target:

Was meinst du damit? Range von 10 dB würde bedeuten +/-5 dB. Bei welchem Smoothing?

Genau, eine +- 5dB Range bei 1/24 Smoothing. Zumindest oberhalb 100 Hz, wobei ich 1-2 Ausreißer tolerieren würde.


Bin wie immer dankbar für Vorschläge zum weiteren Vorgehen

 

[coffee boy]

Ein Fehler meinerseits, zB. beim Messaufbau oder kann das allein durch das weglassen der Calibration passieren?

Darf ich fragen, was dich darauf gebracht hat, dass etwas mit der Calibration nicht stimmt?

Naja wenn du dir das im Link im letzten Post anschaust wie so eine Soundcard Calibration normal aussieht und wie das bei dir ausgesehen hat dann ist es kein Wunder das die Messung jetzt anders ist.

Im SPL&Phase Graph kannst du dir ja unten die Calibartionen anzeigen lassen (wenn welche verwendet wurden.

Nachhallzeit:
Bereich über 200 Hz: Bis 300ms
Bereich 80 - 200 Hz: Bis 500ms

Genau, eine +- 5dB Range bei 1/24 Smoothing. Zumindest oberhalb 100 Hz, wobei ich 1-2 Ausreißer tolerieren würde.

Bis zum Bereich 20 ms keine Peaks über -20 dBFS.

Mit diesen Zielen verfolgst du so ziemlich das Beste was möglich ist in Räumen unter 20 m2...

Du wirst das nur erreichen wenn du kompromisslos ziemlich den ganzen Raum behandelst. Großflächig und Dick.

Ist gut wenn man sich das als Ziel setzt, aber wie gesagt, wenn du nicht in die Vollen gehst ist das zu optimistisch.
Mit dem Zeug das du oben eingezeichnest hast mit Rot wirst du da meilenweit davon entfernt bleiben.

Dies aber nur als Hinweis nicht das du mit völlig falschen Erwartungen ran gehst.


Wenn ich in einen Modenrechner die "großen Maße" deines Raumes eintippe finde ich auch mit wenig Abweichung deine Moden.

Um genau zu sehen was du an welche Wand erwischt stell einfach die Box an die Wand und das Mic an die Wand gegenüber.

Box an Seitenwand - Mic an andere Seitenwand - Quermoden sollten in der Messung stärker hervortreten
Box an Frontwand - Mic an Rückwand - Längsmoden sollten in der Messung stärker hervortreten
Box auf Boden - Mic an die Decke - Moden Boden/Decke sollten stärker hevortreten.

Und dann steht ja der Rest im anderen Thread und in den Links.
Wenn du weißt an welcher Wand du welche Frequenz erwischt kannst du die Dicke der Absorber planen, etc...

 

[Molybdaen]

Stimmt, war mir gar nicht aufgefallen, danke für den Input. Bei Betrachtung des "Calibration" Graphen wird auch klar, warum in der Messung 100 Hz vorher über- und 150 Hz unterbetont waren.

Mit diesen Zielen verfolgst du so ziemlich das Beste was möglich ist in Räumen unter 20 m2...

Du wirst das nur erreichen wenn du kompromisslos ziemlich den ganzen Raum behandelst. Großflächig und Dick.

Ist gut wenn man sich das als Ziel setzt, aber wie gesagt, wenn du nicht in die Vollen gehst ist das zu optimistisch.
Mit dem Zeug das du oben eingezeichnest hast mit Rot wirst du da meilenweit davon entfernt bleiben.

Ja, da hast du leider recht. Ich denke, ich werde mich anhand deiner Tipps vorarbeiten und eben versuchen, so nah wie möglich an ein gutes Resultat zu kommen. Wenn der Raum nachher "merkbar" besser klingt, dann bin ich bereits zufrieden. Ich wollte nur hören, ob ihr 80/20 evtl. eine zündende Idee habt. Die Zeichnung war nur als Startpunkt zu verstehen.

Wenn ich in einen Modenrechner die "großen Maße" deines Raumes eintippe finde ich auch mit wenig Abweichung deine Moden.

Um genau zu sehen was du an welche Wand erwischt stell einfach die Box an die Wand und das Mic an die Wand gegenüber.

Box an Seitenwand - Mic an andere Seitenwand - Quermoden sollten in der Messung stärker hervortreten
Box an Frontwand - Mic an Rückwand - Längsmoden sollten in der Messung stärker hervortreten
Box auf Boden - Mic an die Decke - Moden Boden/Decke sollten stärker hevortreten.

Und dann steht ja der Rest im anderen Thread und in den Links.
Wenn du weißt an welcher Wand du welche Frequenz erwischt kannst du die Dicke der Absorber planen, etc...

Dann mache ich mich mal an die Arbeit. Danke für die Infos und die Motivation
Klappt die von dir beschriebene Methode auch, wenn ich nur das Mic an besagte Stellen bewege und die Boxen in ihrer aktuellen Position belasse? Nur eben mit weniger deutlichen Resultaten?


Hast du abschließend ggf. noch einen Rat bzgl. der Dachschrägen? Etwas, was ich unbedingt aus deiner Erfahrung heraus beachten sollte, zB. hinsichtlich Position oÄ.?


In jedem Fall danke dir für deine Unterstützung. Wenn ich Resultate habe, werde ich sie hier posten.

 

[coffee boy]

Klappt die von dir beschriebene Methode auch, wenn ich nur das Mic an besagte Stellen bewege und die Boxen in ihrer aktuellen Position belasse? Nur eben mit weniger deutlichen Resultaten?

Wenn deine Boxen in einer Null stehen hast bezüglich einer bestimmten Mode regst du sie nicht an und siehst auch keinen deutlichen Nachhall.

Stellst du die Box an die gegenüberliegende Wand steht Box in einem Druckzentrum der betreffenden Moden und das Mic auch - und wenn man seine Moden genau sehen will ist das sehr sinnvoll.

Hast du abschließend ggf. noch einen Rat bzgl. der Dachschrägen? Etwas, was ich unbedingt aus deiner Erfahrung heraus beachten sollte, zB. hinsichtlich Position oÄ.?

Zum einen sind die Dachschrägen in deinem Raum nicht der größte Anteil (zum Großteil ist es ein Quader) und auch nicht zu schräg.
Mit der Position hat das wenig zu tun. Die Position solltest du gar nicht versuchen zu berechnen - weil das nicht geht. Also es geht zum Teil - aber nur wenn man wirklich ganz ganz genau weiß was man tut und das schon sehr sehr oft gemacht hat.

Du wirst sehen das alles ineinander greift und das es noch sehr viel zu Wissen gibt.

Bevor du anfängst du bauen solltest du dir auf jeden Fall sicher sein das du ein komplettes schlüssiges Konzept für den Raum hast.

So" ich fang jetzt mal hier an und mache dann vielleicht das" führt sehr häufig dazu das man wo was hinbaut und dann später merkt das es besser gewesen wäre das jetzt nicht da zu haben, etc.

Im ersten Link den ich dir geschickt habe steht ja drin was es alles an Problemen gibt.
Und wenn du den Plan für deinen Raum durchgehst sollten die Maßnahmen miteinander halt gleichzeitig gegen all das helfen.