Ist Faltungshall ein qualitativer Fake?

[-HP-]

Ich wollte mal eine Diskussion anregen. Ich glaube, daß bei Faltungshallen Vereinfachungen gemacht werden, die zu schlechtem nicht authentischen Sound führen, weil der Rechner gar nicht die nötige Leistung bringt.

Sagen wir mal, die Impulsantwort eines mittleren Raumes sei mit einer Länge von 2 Sekunden aufgezeichnet (soll mal RT 60 entsprechen).

Das sei mal stereo mit 48 kHz sampling rate.

Der Audiostream, auf den die Faltung angewendet werden soll, liegt in 48 kHz Sampling Rate vor.

Für jedes Sample muss eine komplette Faltung durchgeführt werden, das sind wegen Stereo 2 x 48000 [g=18]MAC[/g] Befehle, also 2 x 48000 Multiplikationen und anschließende Additionen.

Wegen 48000 Samples/[g=342]Sekunde[/g] sind das dann (nur die Multiplikationen gerechnet):

2 x 48000 x 48000 Operationen pro [g=342]Sekunde[/g] = 4.6 Gigaflops.

Da geht jeder Rechner längst in die Knie.

Wo also wird geschummelt ? Oder liegt hier ein Denkfehler vor?

 

[Guitar_TT]

vielleicht wird nur jedes 2. Sample berechnet ?

 

[-HP-]

das geht nicht. Du mußt für deine volle [g=426]Bandbreite[/g] die Berechnung durchführen. Du kannst nur die Impulsantwort "ausdünnen", indem du was wegläßt, aber das modifiziert den Raum.

 

[404NotFound]

http://de.wikipedia.org/wiki/Schnelle_Faltung

 

[FTS]

Ich hab' von den technischen Hintergründen keine Ahnung, aber meine Ohren sind der Meinung, daß Faltungshall grundsätzlich natürlicher klingt, weshalb ich ihn so ziemlich auf alles anwende, bis auf die [g=149]Snare[/g]-Drum.

 

[BLUE-S-MAN]

Gute Impulse kommen schon sehr nahe ran (Halls of fame),
was Du vieleicht vermisst ist Modulation, daher klingt Faltung teilweise statisch.

 

[zimtundzucker]

ich bin auch ein grosser fan davon, ohne genau zu wissen was da
eigentlich passiert! für mich klingts sehr real und mein rechner wird
in die knie gezwungen. also was will ich mehr

 

[-HP-]

ok die schnelle Faltung muss ich mir eh mal reinziehen, jobbedingt.

guter Punkt.

Daß es statisch klingt, ist eigentlich nicht tragisch. Wenn man in der Kirche sitzt und hört den [g=361]Nachhall[/g] bei einem Konzert, wo ja nichts moduliert wird, klingt die Akustik für einen auch nicht zu statisch.

 

[nitromaniac]

Ein kurzes Experiment...

Ich habe in Wavelab einen Spike erzeugt.

Dieses Signal habe ich verhallt ([g=560]UAD[/g] Plate).

Das daraus resultierende Hallsignal habe ich als Faltungssignal in "Voxengo Space light" eingesetzt und den Spike ein zweites Mal mit dem Voxengo verhallt.

Die beiden Hallsignale habe ich auf gleiche Länge geschnitten und auf -6 dB normalisiert.

Was ist was?

LINK: http://www.speedyshare.com/851798735.html

 

[HipHopMacher]

-HP- schrieb:
(...)
Für jedes Sample muss eine komplette Faltung durchgeführt werden, das sind wegen Stereo 2 x 48000 [g=18]MAC[/g] Befehle, also 2 x 48000 Multiplikationen und anschließende Additionen.

Wegen 48000 Samples/[g=342]Sekunde[/g] sind das dann (nur die Multiplikationen gerechnet):

2 x 48000 x 48000 Operationen pro [g=342]Sekunde[/g] = 4.6 Gigaflops.

Da geht jeder Rechner längst in die Knie.

Damit liegst Du nicht ganz falsch:

http://www.soundonsound.com/sos/Jun02/articles/yamahasrev1.asp

Ein Faltungshall kann aber auf einer handelsüblichen CPU nicht so berechnet werden.
In dem Yamaha-Gerät arbeiten 32 DSPs ...
Am PC muss dafür "getrixt" werden...

 

[Kuno]

Gute Impulse kommen schon sehr nahe ran (Halls of fame)

Die "Halls of Fame" kommen allerhöchstens an schlechte Presets diverser Hallgeräte nah ran.

Ich glaube, daß bei Faltungshallen Vereinfachungen gemacht werden, die zu schlechtem nicht authentischen Sound führen, weil der Rechner gar nicht die nötige Leistung bringt.

Also über die benötigte Rechenleistung hab ich mir jetzt noch nicht so die Gedanken gemacht, da ein Faltungshall mit guter IR in meinen Ohren besser und authentischer als alles andere an nativen Plugins klingt.
Siehst du das anders?

 

[Wolfgang]

-HP- schrieb:
Wenn man in der Kirche sitzt und hört den [g=361]Nachhall[/g] bei einem Konzert, wo ja nichts moduliert wird, klingt die Akustik für einen auch nicht zu statisch.

Falsch!

Da sich die Musiker (OK, nicht die Orgel) und das Puplikum bewegt aendern sich die Reflexionen und der Sound moduliert.

Mich hat noch kein einziger Faltungshall ueberzeugt.

 

[gincool]

so oder so: aufm rechner wird immer getrickst ob jetzt faltung näherungsweise oder bei einem [g=108]hall[/g] [g=8]plugin[/g].

theoretisch müssten nämlich bei einem "normalen" hallplugin ja auch unendliche viele delays berechnet werden was ja praktisch eben nicht geht ^^

ich benutz lieber "normale" reverb plugins. faltung nutze ich momentan nur als boxenersatz für die gitarren aufnahme !

 

[shukone]

-HP- schrieb:
....
2 x 48000 x 48000 Operationen pro [g=342]Sekunde[/g] = 4.6 Gigaflops.

Da geht jeder Rechner längst in die Knie.

Wo also wird geschummelt ? Oder liegt hier ein Denkfehler vor?

Naja, das mag so stimmen, der Aufwand wäre also mit O(k * n^2) abzuschätzen, wobei n die Samplingrate und k die Länge der Impulsantwort ist.

Wie schon angesprochen lässt sich das Ganze mit der schnellen Fouriertransformation in O(k * n*log(n)) durchführen (die auch in der Praxis verwendet wird) - was die Anzahl der Operationen um einen Faktor im 3 oder 4 stelligen Bereich verkleinert bzw. verkleineren kann. Wenn du dir jetzt mal anschaust wieviele Gigaflops ein aktueller Rechner schafft und wieviele Faltungen auf deinem Rechner realisierbar sind, dann müsstest du schon auf realistische Zahlen kommen...bei mir geht die Rechnung jedenfalls auf!

Gruß

 

[zimtundzucker]

Wolfgang schrieb:


Mich hat noch kein einziger Faltungshall ueberzeugt.

sondern?
was überzeugt dich in sachen künstlicher hallerzeugung?

 

[Wolfgang]

Hat nichts mit einem durchschnittlichen HR Geldbeutel zu tun.

Wobei ich den grossen Sony auch schon hatte. Nix gut.

 

[-HP-]

shukone schrieb:

Wie schon angesprochen lässt sich das Ganze mit der schnellen Fouriertransformation in O(k * n*log(n)) durchführen (die auch in der Praxis verwendet wird) - was die Anzahl der Operationen um einen Faktor im 3 oder 4 stelligen Bereich verkleinert bzw. verkleineren kann. Wenn du dir jetzt mal anschaust wieviele Gigaflops ein aktueller Rechner schafft und wieviele Faltungen auf deinem Rechner realisierbar sind, dann müsstest du schon auf realistische Zahlen kommen...bei mir geht die Rechnung jedenfalls auf!

Gruß

ok, ich hab jetzt mit einem Kollegen diskutiert und wir haben verstanden, wie die Korrektur bei der schnellen Faltung funktioniert. Elegante Sache. Der Aufwand kann tatsächlich auf O(k * n*log(n)) reduziert werden. Jetzt interessiert mich aber das Delay durch die Verarbeitung. Dieses darf nämlich nicht bestimmte Werte überschreiten!! Sonst kannst du keinen verhallten Softsynth spielen, weil das Effektgerät die Audioausgabe verzögert, da erst nach der FFT das erste Sample zur Verfügung steht.

Wolfgang:

nehmen wir an, ich genieße alleine das Konzert ... dann führt die Bewegung der Musiker als Schallquelle zu mehr [g=4]Dynamik[/g]?

hm ...

 

[gincool]

kommt halt denke ich auch immer aufs einsatzgebiet an ... faltungshall is eben starr und nicht wirklich veränderlich man hat keine kontrolle über vorne hinten usw.
ausserdem kann man bei herkömmlichen [g=108]hall[/g] eben auch eher unnatürlichen [g=108]hall[/g] erstellen was in vielen situationen sogar besser passt als der natürliche sound. grade plates sound für die snaredrum oder solche spielereien

 

[Wolfgang]

-HP- schrieb:
nehmen wir an, ich genieße alleine das Konzert ... dann führt die Bewegung der Musiker als Schallquelle zu mehr [g=4]Dynamik[/g]?

Wieso [g=4]Dynamik[/g]?
Ich rede von einem modulierenden (Raum)Sound.

Auch der Direktsound wird mit moduliert aber umso mehr der Raumsound.

 

[hier_klicken]

Jeder Luftzug, jeder Temperaturunterschied, jede Überlagerung etc modulieren den [g=108]Hall[/g] (Sowie auch den direkten [g=107]Schall[/g]).