Haus Neubau - Proberaum/Studio

[brausebaer]

Hi,

falls noch nicht bekannt: https://studiobau.wordpress.com/2011/01/11/der-start-willkommen/
Hier wird die komplette Planung und der Aufbau eines Tonstudios in allen Phasen dokumentiert.

Über die einzelnen Maßnahmen kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. Aber insbesondere den Aspekten RiR, Lüftung, Schallbrücken,... wurden mehrere Kapitel gewidmet.

Vielleicht sind da ein paar Anregungen dabei, die bei der Planung helfen könnten.

Gruß, Brausebär

 

[b_riesel]

danke für den tipp, worauf muss ich im rohbau achten im speziellen?

also vorab eines. jedes gebäude hat seine eigenen besonderheiten. insofern bitte ich meinen post nur als grundlage zu verstehen, die du unbedingt bevor du anfängst zu bauen mit deinem architekten besprechen solltest.

als grundlage für einen späteren ausbau (vielleicht RiR) würde ich die masse der bauteile, die deinen raum umhüllen so schwer wie möglich ausführen. da gibt´s die einfache regel, die hier auch schon von einem kollegen gefallen ist - masse hilft. also umfassungswände (allseits, aussen- und innenwände) mit möglichst hoher wandstärke und schwerem material ausführen (Stahlbeton, Vollziegel, Verfüllziegel, etc.).

die darüberliegende decke so dick wie möglich ausführen.

wenn möglich die kellertreppe im keller räumlich abschließen. also wände und tür im keller. dabei wände ebenfalls mit schwerem material.

die tür zu deinem raum und die türe der kellertreppe (optimaler weise im Keller) mit hohem schallschutz, auf jeden fall mit einer absenkbaren bodendichtung und am besten mit 2 dichtungsebenen.

eventuell die wände des erdgeschoßes mittels eines gummilagers o.ä. von der decke entkoppeln. das ist dann ein ca. 10mm dicker streifen, auf dem die wand gemauert wird. über der ersten ziegelreihe wird dann meistens ein paar ganz herkömmliche armierungseisen ins mörtelbett eingelegt.

das sind allesamt simple maßnahmen, die die voraussetzungen schaffen, im späteren ausbau dann wirklich schalldicht werden zu können. mit den von dir genannten 5-6000,- kommst du da schon sehr, sehr weit.

die von dir benötigte raumhöhe, abzügl. der konstruktion deines späteren ausbaus sollte sich durch eine absenkung der bodenplatte deines raumes auch einfach realisieren lassen.

beim bodenaufbau im erdgeschoß solltest du sehr darauf achten, dass die trittschalldämmung unterhalb des estrichs vollflächig, ohne unterbrechungen von leerrohren, heizungsleitungen o.ä. durchläuft. hierfür unbedingt die aufbauhöhe und den installationsbedarf mit deinem architekten abstimmen. wenn installationen über die bodenplatte geführt werden müssen kann man diese ganz einfach mit einer schüttung, oder styropor zu einer ebene auffüllen. die trittschalldämmung liegt dann darüber. ggf. muß die aufbauhöhe um ein paar cm korrigiert werden. das muss aber auch vor dem rohbau geschehen, da eine geänderte aufbauhöhe mit den auftrittshöhen der treppenläufe kollidieren kann und das ist wiederum teuer, das später zu korrigieren.

aber wie eingangs gesagt. meine gedanken können nur die grundlage für das gespräch mit deinem architekten sein. jedes projekt hat andere rahmenbedingungen und dein architekt kennt die planung für dein haus und die daraus resultierenden abhängigkeiten am besten.

vielleicht musst du ihn für dein vorhaben auch erst ein bischen sensibilisieren. nicht jeder kollege bewertet die bedeutung schon kleiner details beim schallschutz entsprechend hoch. Wenn dein architekt jedoch mit der werk- und detailplanung deines hauses beauftragt ist, ist es sein job deine anforderungen zu erfüllen. du musst ihm nur deine anforderungen zur aufgabe machen.

ich hoffe, das hilft dir weiter.

gruss, stefan

 

[Bert4]

@Brausebear


Also dirket was über die Funktion oder Wichtigkeit eines RiR kann ich bei dieser Seite nicht finden.

Allerdings dürfte das Wissen über Akustik etwas fraglich sein.

Weil sie Breitbandabsorber mit 10cm dicken Homatherm Flex CL bauen
(Das ist Schwachsinn)


lg Bert

 

[brausebaer]

Hi Bert,

weiß nicht, ob du den ganzen Plot gelesen hast. Was ich mente, waren die Kapitel, in denen die RiR Konstruktion beschrieben wird (3-fach beplanktes Rigips auf Sylomerpuffer). War halt recht ausführlich dokumentiert (auch mit Photos, etc.).

Was das Homatherm Flex angeht: schon mal damit gearbeitet? Das Zeug reicht bei großflächigem (!) Einsatz bis in den unteren Mitteltonbereich (allerdings sollte es dann eigentlich dünner und mit größerem Luftspalt verbaut werden). Aber auch ganz klar: Bässe kann man damit nur schlecht bedämpfen. Das lässt sich ja auch im porous absorber calculator schön nachvollziehen.

Allerdings sollte man bei dem verlinkten Bericht einmal nicht vergessen, dass noch ein Folienabsorber und 3 Helmis zur Modenbedämpfung eingesetzt wurden.

Außerdem dürften die Ripsplatten des RiRs und die dahinterliegende Dämmung eine gewisse Wirkung zeigen (RiR Konzepte scheinen sich nach allem was ich so gelesen habe häufig moderater bezüglich Raummoden verhalten, als harte Beton- oder Kalksandsteinwände).

Insofern erschien mir das Konzept nicht ganz so absurd, wie du es siehst.

Was mir allerdings fehlt, ist ne aussagekräftige Messung nach Sticky (Wasserfall etc.). Die gezeigten Schirmbilder des Laptops sind da wirklich kaum aussagefähig.

Um nicht missverstanden zu werden: ich will das Konzept nicht verteidigen. Es sollte einfach nur ein Link auf ein Projekt sein, in dem mal ein RiR umgesetzt und dokumentiert wurde - ob gut oder schlecht, mag jeder selbst entscheiden.

lg, brausebär

 

[Bert4]

Hallo

In diesem Thread geht es um einen wirklich funktionierenden Schallschutzraum (RiR)

Hier gibt es nur einen einzigen Sinnvollen weg.
Den richtigen Fachmann von Grund auf einplanen (lassen)


@Homatherm Flex CL

Kann sogar bis in den Bass runter ordentlich Wirken !!
Aber nur wenn man weiß wie es gemacht werden muß.
(Northward wendet dies ZB. an)
Für ein Forum meiner Meinung nach zu viel.....


Diese Seite empfiehlt 10cm dickes Homatherm .
Und das ist schlicht weg Blödsinn.
Und kein seriöser Mensch mit entsprechenden akustischen Wissen würde so eine dicke empfehlen !

Und die Messergebnisse zeigen alles andere als eine "High End Akustik" wie es der Betreiber nennt!

Ich habe mit dem Betreiber des Tonstudios Mail verkehr gehabt, dieser Mann ist einfach nur Stur und hat von Akustik absolut keine Ahnung.
Ich habe zB. vorgeschlagen, das man auch andere Produkte erwähnen könnte usw......

Was also haben wir hier vor uns liegen:

Einen Blog (Internetseite) die von einem Menschen erstellt wurde der sehr wenig von der Materie versteht........
Sehr gut

Von solchen Seiten gibt es enorm viele.

Nur muß man sich heute erstmal durch tonnenweise an Datenmüll arbeiten um an die richtigen Sachen zu kommen.........


Edit:

Außerdem dürften die Ripsplatten des RiRs und die dahinterliegende Dämmung eine gewisse Wirkung zeigen (RiR Konzepte scheinen sich nach allem was ich so gelesen habe häufig moderater bezüglich Raummoden verhalten, als harte Beton- oder Kalksandsteinwände)

Das ist richtig.
Weil Leichtbausweise wie VPR wirkt.

lg Bert

 

[babysnakes]

so, hier mal ein kleines update von meiner seite her.

unser haus steht mittlerweile bis zu den giebelwänden, die konstruktionsdetails für den keller sind folgende:
25cm stahlbeton bodenplatte auf "normalem" schotter
25cm stahlbetonwände
22cm stahlbetondecke

der proberaum hat eine rohraumhöhe von 350cm und ist insgesamt knapp 48 m2 groß. bis ich den dann ausbaue und akustisch optimieren kann wird wohl noch einige zeit vergehen (wir wollen zuerst einziehen, das soll dann bis ende sommer nächsten jahres sein), aber immerhin sieht man schon was.

der proberaum ist der kellerraum mit der großen tür rechts.

 

[babysnakes]

hier noch mal ein kleiner ausschnitt vom plan, der den proberaum darstellt. die fensteranordnung ist etwas anders geworden, aber im großen und ganzen stimmt der plan.

 

[babysnakes]

so, jetzt ist's bald soweit, die schallschutzziegel, die im proberaum/studio den kamin ummanteln sollen, werden (hoffentlich) in bälde gemauert werden.

nun meine frage: welches material soll ich zwischen den kamin und die schallschutzziegel verbauen? steinwolle? sonst irgendwas?

 

[Froschkapitaen]

Warum der Kamin ?
Kommt ein Ofen in den Raum ?

 

[babysnakes]

Warum der Kamin ?
Kommt ein Ofen in den Raum ?

nein, aber der kamin wird vom windfang im keller aus per türchen geputzt. uns wurde gesagt, dass man einen kamin im keller enden lassen sollte. deshalb haben wir uns dazu entschieden den kamin mit schallschutzziegeln und einer schicht dämmung (aber was für eine ist eben die frage) zu ummanteln, sodass der kamin quasi nicht im raum steht, sondern außerhalb.

 

[Froschkapitaen]

Ob und welches Material zwischen Ziegel und Kamin soll/darf, fragst du am besten deinen Schorni, der muss das Ding nämlich abnehmen und hat diesbezüglich das letzte Wort.

 

[babysnakes]

so, ich mach hier mal ein kurzes update:
anbei zwei bilder des kamins, einmal mit 5cm steinwollplatten und dann mit voller ummantelung mit schallschutzziegeln.

 

[babysnakes]

hier das zweite bild:

 

[babysnakes]

so, wieder mal den thread ausgraben...

wir sind mittlerweile ins haus eingezogen, der proberaum ist noch völlig roh (also bodeplatte und betonwände bzw. -decke).
ich habe mich mal versucht über die verschiedenen möglichkeiten einer RiR konstruktion schlau zu machen.
prinzipiell gäbe es meines wissens nach 2 möglicheiten:
1. massiv (evt. zweite bodenplatte betonieren, heizestrich drauf, mauern der RiR konstruktion mit ziegeln auf diese aufbauen, decke auf den mauern)
2. trockenbau (estrich schallentkoppelt einbringen, trockenbauwände schallentkoppelt lagern, decke auf den trockenbauwänden)

welche ausführung würdet ihr empfehlen? ich muss dazusagen, dass das budget mittlerweile endenwollend ist, also würde ich mich wohl eher mit einer günstigeren variante anfreunden.
wir haben die FBH anschlüsse für das studio schon vorgesehen (laufen unter der eingangstür zum raum (siehe plan im post ein bisschen weiter oben), das wäre evt. auch noch spannend bezüglich schallentkoppelter ausführung.
falls ihr noch weitere infos braucht, bitte einfach fragen!
danke!

 

[Dorgul]

Moin!

Ich empfehle ganz klar Trockenbau für Wände und Decke. Die Schalldämmung ist bei gleicher Wandstärke deutlich besser, zumindest zweischalig. Masse ist zwar gut, aber nur die halbe Wahrheit.
Trockenbau liefert ein schwingendes System, wenn man es richtig macht, was effektiver ist. Allerdings muss man sich um den Frequenzbereich bei dem es losgeht kümmern.
Mauerwerk liegt bei ca. 55dB während mit Trockenbau mehr als 70dB erreicht werden können.

Hier geht es dann doch wieder um Masse. Nicht von den Angaben der Gipskartonhersteller (und anderer) täuschen lassen: die angegebenen Dämmwerte beziehen sich auf das Bauschalldämmmaß, dass allerdings bei 500Hz abgelesen wird.

Grundsätzlich hängt die Ansatzfrequenz von der Masse der Schale und dem Abstand zwischen den Schalen ab. Je größer, desto tiefer die Einsatzfrequenz.
Bei doppelter Beplankung sinkt die Frequenz etwas aufgrund der Masse, dazu steigt die Dämpfung mit ca 18dB pro Oktave. Ein Materialmix aus verschiedenen ist sinnvoll um den Einbruch der Absorption bei der sogenannten Koinzidenzfrequenz zu verringern.

Grüße
Dorgul

 

[babysnakes]

hi dorgul, danke für deine antwort!
wir haben vor einigen wochen mal eine messung durchgeführt, wie sich der schall im haus ausbreitet bzw. welche frequenzen stärker oder schwächer übertragen werden.
der estrich im wohnbereich, der direkt über dem proberaum liegt, schwingt bei ca. 52hz recht stark mit, was wohl die größere herausforderung werden wird. ansonsten sind die messwerte nicht auffällig bzw. recht gut (z.b. im og in den schlafräumen).

momentan hätten wir den folgenden aufbau favorisiert:
- zweite bodenplatte auf sylomer lagern
- auf diese platte mit diesen ziegeln (http://wienerberger.at/produkte/porotherm-25-ssz-hd?wb_condition=false) im abstand von 5cm zur bestehenden betonwand aufmauern
- zwischenraum zwischen ziegeln und betonwand mit zellulose ausfüllen
- als deckenkonstruktion leimbinder in benötigter stärke und abstand aufsetzen (ggf. betonrost für die ziegelwand, muss erst berechnet werden)
- sandbeschwerte platten auf diese holzkonstruktion, zwischenraum zwischen deckenkonstruktion und betondecke mit zellulose ausblasen
- dampfsperre unter die platten und am ziegelwerk anschließen
- diverse öffnungen in der wand (fenster und türen) mit entsprechender schallschutzklasse
- ziegelwand verputzen
- auf bodenplatte dämmschüttung, rolljet, fbh, estrich, bodenbelag

denkst du, dass der trockenbau noch besser wäre, von der schalldämmung her? wir versuchen mit möglichst viel masse zu bauen, damit der raum von haus aus nicht zuviel mitschwingt. körperschall sollte ausgeschlossen sein.
lüftungsanlage wird wahrscheinlich nicht gleich ad hoc eingebaut, aber die nötigen vorkehrungen dazu mit bedacht sein.
prinzipiell geht es auch darum, dass wir nicht zuviel platz mit dem maueraufbau verbrauchen, da die raumgröße endenwollend ist (verbaute fläche ca. 38m2) - im grundriss in einem post weiter oben sieht man, dass der kellerraum an einer stelle hereinspringt, dort ist auch das ende des RiR, rechts davon wird's das equipmentlager geben.
es gäbe im extremfall auch noch die möglichkeit, die oben beschriebene konstruktion noch mit deiner weiteren frei schwingenden trockenbauvorsatzschale zu versehen, falls die schalldämmung noch nicht ausreichen sollte, aber das würde natürlich wieder mehrkosten bzw. platzverlust bedeuten.

 

[babysnakes]

so, mal ein kurzes update: am freitag wurde die betonplatte betoniert. scheint alles soweit ganz gut geklappt zu haben.

die betonplatte wurde übrigens auf regupol vibration 200 bzw. 400 an den rändern, wo die mauern stehen werden gelagert. fbh ist schon in der betonplatte drinnen.

 

[babysnakes]

mühsam ernährt sich das eichhörnchen oder so ähnlich.
sind jetzt mit dem mauern fertig geworden.

ich hätte da noch eine frage bezüglich den durchlässen (200er polokalrohre). ich habe davon 4 stück. 1x für strom (wird sofort installiert) und 3x für eine lüftungsanlage, die allerdings nur dann kommen wird, wenn sie von nöten ist, das wird sich in der zukunft dann zeigen nehm ich an. wie bekomme ich diese 3 durchlässe schalldicht (diese maßnahmen sollten zu 100% reversibel sein)? auf beiden seiten deckel aus schaltafeln z.b. und dazwischen ausschäumen? oder mit einer art steinwolle? wäre über tipps sehr dankbar.

 

[zille1976]

welche ausführung würdet ihr empfehlen? ich muss dazusagen, dass das budget mittlerweile endenwollend ist, also würde ich mich wohl eher mit einer günstigeren variante anfreunden.

Ich kann mich entsinnen, dass dir hier am Anfang geraten wurde, den Boden im Kellerraum schon von Anfang an während der Rohbauphase entkoppelt aufbauen zu lassen, um dann später RIR darauf aufbauen zu können.

Jetzt lässte du genau diese Maßnahme nachträglich machen.

Ich lese hier den ganzen Thread durch nur eins raus: Beratungsresistenz.

Da du anscheinend eh machst, was du willst, egal was man dir rät, macht es auch keinen Sinn dir weiter Ratschläge zu geben.

 

[babysnakes]

welche ausführung würdet ihr empfehlen? ich muss dazusagen, dass das budget mittlerweile endenwollend ist, also würde ich mich wohl eher mit einer günstigeren variante anfreunden.

Ich kann mich entsinnen, dass dir hier am Anfang geraten wurde, den Boden im Kellerraum schon von Anfang an während der Rohbauphase entkoppelt aufbauen zu lassen, um dann später RIR darauf aufbauen zu können.

Jetzt lässte du genau diese Maßnahme nachträglich machen.

Ich lese hier den ganzen Thread durch nur eins raus: Beratungsresistenz.

Da du anscheinend eh machst, was du willst, egal was man dir rät, macht es auch keinen Sinn dir weiter Ratschläge zu geben.

ich lass mal die beschuldigungen außen vor - was meinst du mit boden im keller schallentkoppelt? die bodenplatte?

falls jemand einen vorschlag für die durchlässe hat, bitte gern!