Haus Neubau - Proberaum/Studio

[babysnakes]

hallihallo,
so, jetzt ist's soweit, meine frau und ich haben uns entschieden ein haus neu zu bauen (bzw. bauen zu lassen) und ich krieg einen proberaum/studioraum im keller.

mir als schlagzeuger liegt einiges am herzen, damit dieser raum akustisch sowohl nach ganz außen (nachbarn) und zur "wohneinheit" des hauses abgeriegelt ist. das kann sogar so weit gehen, dass dieser (beheizbare) raum nicht im keller des wohnhauses ist, sondern eventuell sogar daneben errichtet werden wird (z.b. als unterkellerte terrasse oder so). da unser (heute um teures geld gekauftes) grundstück eine leichte hanglage hat, sollte es auch möglich sein, eine ecke dieses proberaumes/studio mit fenstern zu versehen und somit einen "vollwertigen" raum zu erhalten.
für mich ist jetzt nur die frage, ob es sinnvoll ist, so einen raum außerhalb des regulären wohnhauses zu errichten oder ob es "reicht", einen raum des wohnhauskellers nach außen (und eben innen auch) schalldicht zu machen. idealerweise wird dieser raum dann 24h nutzbar sein (auch wenn kinder im haus schlafen oder nachbarn sehr geräuschempfindlich sein sollten).
wie gesagt, es handelt sich um einen neubau eines hauses (sollte übrigens ziegelmassiv werden) und ich will einfach einen proberaum/studioraum nach meinen wünschen drinnen haben.

was würdet ihr mir empfehlen?
hat schon jemand dahingehend erfahrungen gemacht?

 

[stefangeidel]

Es gibt ein paar kürzere Ausführungen dazu im Forum.
Die einschlägige Meinung kurz zusammengefasst:
Schalldichte erreichst du nur durch eine Raum-in-Raum-Lösung und sollte unbedingt (!) von einem Profi geplant werden.
Kalkuliere mal mindestens 10k€ für das Konstrukt ein. Je nach Anforderungen und Größe des Raumes auch gerne mehr. Aber deine Anforderungen mit Schlaf im gleichen Haus werden die Situation nicht vereinfachen.

 

[NivraMM]

Am Rohbau angesetzt hast du noch andere Optionen wie die Raum-im-Raum-Lösung.

Wenn du schreibst Ziegelmassiv, wird es vermutlich gemauerter Keller mit nem Ringgurt oben und ner Betondecke…oder?

Am einfachsten wäre es, wenn du einen Extraeingang zu dem Raum machen kannst. Dann bündig aneinanderbauen, mit Haustrennwandplatten dazwischen (Schon im Fundament!) und du kannst da drin machen was du willst. Ich hoffe du hast eine kompetente Baufirma erwischt, die können dir das dann genauer erklären.

Auch wenn du eine Verbindung zwischen dem Raum un dem eigentlichen haus hast, kannst du die teile voneinander Trennen mit Dämmung zwischen den Wänden und in der Decke. Reihenhäuser werden so gebaut, dass kein haus direkten Kontakt zum Nebengebäude hat - eben mit diesen haustrennwandplatten. Ist auch nur Steinwolle die halt dazwischen kommt. Selbes Prinzip wie bei Raum-im-Raum, nur ohne die aufwendigen Konstruktionen.

Es gibt da dann auch Möglichkeiten den Übergang, wenn du keinen extra Eingang willst, zu gestalten so dass es gar nicht auffällt; du brauchst dann halt alle Wände die an den einen Raum angrenzen doppelt. Einmal innen im Raum, und einmal innen im haus. Dazwischen dann eben Dämmung. In der Decke muss die Dämmschicht aber durchlaufen, der einzige Raum der dann mitbekommt was unten geht ist der direkt obendrüber.

Noch eine Optimierung wäre, statt der relativ leichten HlZ in dem Raum möglichst massive Steine zu nehmen (KsV zB) oder Stahlbetonwände. Dann hättest du das Ideal zwischen entkoppelt durch keinen direkten Kontakt und möglichst viel Masse die dem Schall direkt im Weg steht.


Aber sprich mal euren Architekten bzw eure Baufirma darauf an; da gibt es schon Möglichkeiten.
Mit Elektro/Rohrdurchführungen wird es zwar nicht ganz einfach; aber es ist möglich. Wird sich allerdings im Preis niederschlagen…

 

[babysnakes]

danke für eure antworten!

wir haben noch keine baufirma beauftragt, unsere planung ist eigentlich noch ganz am anfang - deshalb wollte ich mich auch schon vorher mal erkundigen, welche dinge ich besonders beachten soll.

das mit den haustrennwandplatten klingt vernünftig, einen separaten eingang habe ich mir auch schon gedacht, nicht zuletzt zum aus- und einladen vom equipment.

eine raum-in-raum lösung werde ich wohl nur dann machen, wenn sich der separate keller aus kostengründen nicht realisieren lässt, prinzipiell rechnen wir mal mit 300k mit dem haus plus keller plus proberaum plus innenausbau. von der wohnfläche her muss das haus nicht zu groß sein (ca. 140qm), deshalb denke ich, dass so ein proberaum auch noch im budget sein könnte.

 

[NivraMM]

Sprich mit dem Architekten darüber, den ihr damit beauftragt.
Der wird dir (falls er Erfahrung damit hat) genauer sagen können was dann auf dich zukommt wenn du es angebunden ans Haus aber Körperschallmäßig entkoppelt bauen willst.

Wenn seperater Eingang eine Option ist, würde ich in jedem Falle das nehmen und einfach komplett entkoppeln vom Haus. Sollte auch im Budget bleiben, viel mehr Aufwand ist ein seperater Eingang ja nicht gerade^^

 

[babysnakes]

hallihallo zusammen,
so, ich denke es ist zeit den thread wieder auszugraben, denn wir werden in einigen wochen mit dem rohbau unseres hauses beginnen. es ist jetzt aus kostengründen doch ein "normaler" keller unterhalb des wohnbereiches geworden.
ich habe mir erlaubt mal einen ausschnitt unseres planes hier anzuhängen, man kann die bestandteile des kellers bzw. dessen aufbau ganz gut daraus ablesen denke ich. der proberaum ist der raum links im keller, die ziegelwand im keller ist eine aus schallschutzziegeln (siehe anhang, es ist der "Planverfüllziegel 25 VZ"). der keller hat eine lichte raumhöhe von 2,6m, um an der decke eventuell noch maßnahmen zur akustik-verbesserung treffen zu können.

meine frage an die gemeinde ist nun folgende:
mir geht es prinzipiell um eine möglichst gute schalldichtheit zwischen kellergeschoß und erd- bzw. obergeschoß, idealerweise ohne eine raum-in-raum konstruktion. welche maßnahmen würden die schallübertragung durch die betonierte kellerdecke bzw. das ziegelwerk (rot dargestellt) weiter vermindern? hilft eine dickere kellerdecke (momentan sind 20cm stahlbeton geplant)? welche deckenkonstruktion im keller unter dieser decke würde helfen den schallschutz zu verbessern?

danke schon mal im vorhinein...

 

[HansAlbers]

Off-Topic: Verdammte Axt, ich will auch ein Haus mit Mini-Studio, wo ich die ganze Nacht richtig aufdrehen. Scheiss Mietwohnungen!

 

[babysnakes]

Off-Topic: Verdammte Axt, ich will auch ein Haus mit Mini-Studio, wo ich die ganze Nacht richtig aufdrehen. Scheiss Mietwohnungen!

noch find ich auch, dass ein eigenes haus eine gute idee ist. schauen wir mal in ein paar wochen, vielleicht wünsch ich mir dann meine "miet-zeit" wieder zurück...

 

[radio-opa]

Ich würde schätzen, dass dir die 2,6m lichte Raumhöhe nicht ausreichen werden, wenn du in den Räumen noch Maßnahmen ergreifen willst. Der Planverfüllziegel mag zwar schon ganz gut dämmen, aber du darfst die Schalllängsleitung über die Decke nicht vergessen. Eine Dichte Wand bringt herzlich wenig, wenns durch die Decke pfeift. So wie auf dem Bild eingezeichnet ist diese auch noch durchgängig, da wird die Schalllängsleitung auch noch eine Rolle spielen. Decke abhängen ist sicher eine Möglichkeit, mit 2.6m lichter Raumhöhe bleibt aber nicht mehr so mega viel davon übrig... Raum in Raum kannst da denke ich mal komplett vergessen.

 

[Black_Bender]

hi,

leider komme ich mit schlechten nachrichten.

hier mein allseits bekanntes lieblingsbeispiel:
meine firma befindet sich im keller eines alten ddr büro betonbaus.
im 4 und 5. stock über mir also 4-5 tonnenschwere dicke betondecken dazwischen proben bands.
wenn die loslegen dann kann ich mein radio ausstellen und mittanzen.

vor allem das schlagzeug ist extrem laut.


hast du dem architekten wirklich gesagt dass du im keller schlagzeug spielen willst und man darüber nichts hören darf? hat er das in die planung einfließen lassen?
hast du es schriftlich damit du ihm die zusatzkosten einer RiR aufdrücken kannst?

denn so wie das jetzt gebaut wurde kannst du das mit dem schallschutz eines schlagzeuges nach oben zum wohnraum ohne RiR vollständig knicken.

unmöglich

 

[Black_Bender]

EDIT:

die polystyrol-schicht hab ich erst auf dem zweiten blick gesehen.
wenn diese richtig als schallschutz (und nicht nur aus wärmedämmung) verbaut wird dann kann dies allerdings schon relativ guten schallschutz gewähren.
bei einem schlagzeug will ich aber meinen dass dies trotzdem noch gut hörbar sein wird wenn auch gedämpfter als in meinem lebendbeispiel.

aber diese schicht muss nach schallschutzkriterien verbaut werden und dabei müssen sie diverse betonbaukörper voneinander trennen. standardmäßig wird das aber eher nicht gemacht. das weiß nur der architekt bzw die baufirma.
hier ist mein wissen selbst sehr begrenzt weil ich kein architekt bin aber regelmäßig mit architekten arbeite.

lg

 

[babysnakes]

danke für die antworten!
ich habe mich mittlerweile von einem im wohnbereich absolut unhörbaren proberaum aus kostengründen verabschiedet - aber einen weitestgehend unhörbaren hätte ich gern...
leider kann ich nicht in die zukunft blicken, aber ich denke, dass der proberaum als bandproberaum wohl eher mäßig oft oder gar nur sporadisch genutzt werden wird - und dann eben auch zu "normalen" zeiten, also nicht um 2h früh. das mit der 24h benützung habe ich in dem fall auf mein eigenes schlagzeugspiel bezogen. da der proberaum ungefähr 45qm haben wird (falls ich nicht doch noch einen teil davon abtrenne und als lagerraum für mein equipment nutze) ist eine RiR wahrscheinlich einfach zu teuer - über sinn oder unsinn lässt sich da wohl noch streiten (vor allem weil ich ja noch nicht weiß, wie genau dann die nutzung des raumes aussieht). prinzipiell sind die schlafräume meiner familie ja noch einen stock höher (im OG), im EG befindet sich das wohnzimmer und ist vielleicht sowas wie ein puffer zwischen proberaum und schlafzimmern (wenn sich der schall dann eben nicht zu stark über das ziegelmauerwerk ausbreiten kann).

eine größere lichte raumhöhe im keller möchte ich eigentlich nicht haben, da sich ansonsten das stiegenhaus auf so engem raum nicht mehr realisieren läßt (größeres stiegenhaus ergibt einen größeren grundriss und der wiederum mehr kosten, pro qm rechnet man in unseren breiten mit ca. 2000 euro und wenn man dann auf einmal 5qm mehr zu bezahlen hat ist das gar nicht mal mehr so wenig). bei einer lichten raumhöhe von über 2,60 (bzw. rohbauhöhe von 2,80) müssten die schalungen ein zweites mal gesetzt werden, was auch eine nicht ganz unbeträchtliche steigerung der baukosten mit sich bringen würde.

als kompromisslösung (jaja, diese lösungen finden sich zu hauf in unserem plan fürs haus ) habe ich mir überlegt, falls ich wirklich 24h durchgehend schlagzeugspielen möchte, einfach eine kleine RiR konstruktion in form einer kabine baue, in die dann eben einfach ein schlagzeug reinpasst. ich denke, das wird auch auf der kosten/nutzenseite das bessere ergebnis bringen.
der proberaum wird auch als homestudio nur im preproduction/demo-bereich verwendet werden, für "richtige" schlagzeugaufnahmen miete ich mich dann einfach für ein paar stunden in ein teures studio ein und fahr damit wohl immer noch am billigsten. leider hab ich noch keinen lottogewinn erhalten, ansonsten wär's wohl egal was der spaß kostet.

trotzdem würde ich eben gerne vermeiden irgendwelche baufehler (schallbrücken) zu begehen, die in diesem stadium schon zu sehen sind und mit wenig (finanziellem) aufwand zu beheben wären. deshalb meine fragerei hier.

und danke übrigens, dass man sich hier trotz der unzähligen threads über ähnliche themen bemüßigt fühlt direkt hier zu antworten.

 

[Black_Bender]

ohne dir zu nahe treten zu wollen aber dies MUSST du mit dem architekten und der baufirma besprechen.

mein tipp beinhalten sinngemäß folgende info die du an die zuständigen heranträgst:
"seht zu dass der lärm vom keller nicht durchs ganze haus schallt"

bauphysik im fertig geplanen sich im rohbau befindenden einfamilienhaus ist wirklich gaaaaaaaaaaanz weit weg von dem was wir hier im forum möglich machen können.
und wenn jetzt schon die kellerdecke drauf ist kannst du eh nichts mehr machen und du musst mit dem leben was an ergebnis raus kommt.

um hier fruchtbar noch optionen ausloten zu können muss man schon alles wissen was da wo wie und aus was gebaut wird und was nach örtlichen bauvorschriften überhaupt erlaubt ist.
und da bleibt eben nur der architekt
...und damit mein ich nicht irgendeinen sonder den der dir das ganze da geplant hat.

 

[babysnakes]

um hier fruchtbar noch optionen ausloten zu können muss man schon alles wissen was da wo wie und aus was gebaut wird und was nach örtlichen bauvorschriften überhaupt erlaubt ist.

danke für deine antworten!

prinzipiell darf man, was die örtlichen bauvorschriften angeht, alles bauen, also es gibt keinen bebauungsplan, falls du diesen unter bauvorschriften meinst.

das haus wird prinzipiell mit dichtbeton im KG und 50er ziegel ohne jegliche zusätzliche wärmedämmung im EG und DG gebaut. zwischenwände werden großteils auch gemauert, wenige werden im trockenbau gemacht.

es ist noch nichts gebaut, wir sind noch am planen, aber es sollte langsam aber sicher in richtung einreichung gehen.

hier noch ein ausschnitt aus dem grundriss des KG, den kamin müssen wir aus baulichen gründen im bereich des proberaumes positionieren, das geht sich sonst leider mit dem EG und OG nicht aus (ofen im wohnbereich des EG).
der als "abstellraum" titulierte raum muss nicht abgetrennt werden bzw. wird diese wand von mir momentan gerade nicht angedacht. das "arbeitszimmer" wäre der proberaum, der dann eben auch die fläche des "abstellraumes" beinhaltet.

 

[Black_Bender]

hi

also mein letzter rat dazu.

da wo du jetzt schlagzeug spielst machst du folgendes.
nehme deine familie mit und die soll sich in einem nachbaraum stellen.
dann leg los mit dem schlagzeug.

wenn deine familie zum schluss kommt dass es egal wann nicht tragbar ist von der lautstärke dann investiere in eine effiziente schallschutzlösung die du mit deinem archtekten besprichst.

eine nachträglicher schallschutz zu den nachbarräumen ist nur noch durch eine RiR konstruktion möglich.

lg

 

[verflixte13]

hm ... ich würde die hinterlegten gedanken von @Black_Bender
sehr, sehr ernst nehmen! ... so, wie es gerade aussieht/sich liest,
da bekommst du eben KEINEN proberaum/studioraum im keller,
der deinen anforderungen entspricht.

du baust/planst gerade, ein reines wohnhaus, in dem sich eben
auch ein kellerraum befindet, wo du, ab und zu, wenn es denn
gerade keinen stören "darf", dein schlagzeug spielen kannst ...
viel mehr freiheit, das lese ich aus deinen zeilen/deinem plan
nicht mehr heraus.

bitte nicht falsch verstehen! ... aber, "falls" dir das WIRKLICH
wichtig ist ... dann fange noch einmal von vorne mit der planung an. LG

 

[molemuc]

deine Architekten und Bauphysiker und dein Gelbeutel
sollten mal prüfen ob folgendes möglich ist:

1.
Im Bereich des Probenkellers die Bodenplatte um 25 cm absenken.

2.
Auf die Bodenplate eine druckfeste Dämmung z.B. aus
10 cm Foamglas aufbringen.

3.
Auf die druckfeste Dämmung kommt eine "schwimmende"
15 cm Betonplatte, das bedeutet, dass die Randanschlüsse zu
den umlaufenden Wänden auch mit Foamglas belegt sind
so dass die Betonplatte frei drin liegt.

4.
Auf dieser vom Resthaus schwingungsentkoppelten
Betonplatte kann nun freistehend mit Holz- oder
Stahlkonstruktionen der Innenraum des "Raum im Raum"
gebaut werden. Hier dann mit Trockenbau, Dämmung
Luftdurchführungen und natürlich Strom und Türen.


... denn durch viel Dämmung etc. wird vorwiegend
der Luftschall reduziert. Körperschall muss einfach
gescheit entkoppelt werden. Wenn du entschlosseen
so einen Raum haben willst, dann schon während der
Bauphase in Planung und Bau investieren - der darauf
folgende Innenausbau ist dann leichter.

Zur Lüftung habe ich mal sinngemäss (für eine Gesangskabine)
hier etwas formuliert. Die Infos lassen sich übertragen.

https://recording.de/Community/Foru...tik_und_Dämmung/188776/Post_2117089.html#P_18

LG
molemuc

 

[babysnakes]

danke euch nochmals für die antworten!

ich werde das mal mit unserem architekten bzw. baumeister besprechen - vielleicht wird's halt doch nur ein relativ normaler kellerraum der mit toleranz meiner familie dann bespielt werden kann.
leider kommt unser haus schon recht nahe an unser finanzielles limit heran, deshalb habe ich hier nicht mehr besonders viel spielraum...

 

[HansAlbers]

Vielleicht ist mein Kommentar etwas hanebüchen, also zu weit weg von der Realität, aber ein Keller, der 100%tig schalldicht ist, könnte ja jederzeit kommerziell an Bands vermietet werden. Auch dann, wenn Du selber gar nicht mehr üben willst und vielleicht selber Deine Ruhe haben willst Mit einem normalen Keller geht das natürlich nicht. Ob eine Vermietung die Mehrkosten decken könnte, muss man konservativ ausrechnen.

 

[verflixte13]

ich werde das mal mit unserem architekten bzw. baumeister besprechen - vielleicht wird's halt doch nur ein relativ normaler kellerraum der mit toleranz meiner familie dann bespielt werden kann.
leider kommt unser haus schon recht nahe an unser finanzielles limit heran, deshalb habe ich hier nicht mehr besonders viel spielraum...

... völlig verständlich! ... wenn das finanzielle limit erreicht ist, dann ist das
eben die schallgrenze ....

ich bin mir nur nicht sicher, ob wirklich alle möglichen wege ausgereizt sind.

ich kenne ja die größe deines grundstückes nicht und auch nicht, ob z.b.
eine garage geplant ist ... falls das grundstück es hergibt könnte man ja mal,
zumindest gedanklich, mit einer kompletten "musik"-auslagerung, herumspielen ...

die keller sind bei einem bauvorhaben ein fetter brocken in der
gesamtkalkulation ... aber MUSS es denn wirklich ein "keller" sein? oder -->
wäre es nicht auch denkbar eine art doppel-lösung (proberaum/studio-garage)
als kleinen anbau, anzudenken? ... hier könntest du zumindest die raumhöhe
"drumtauglicher" planen.

falls dies alles keine option sein sollte, dann versuche wenigstens
so zu planen, dass ein späterer umbau/z.b "raum im raum" möglich wäre ...
das größte problem sehe ich hier in der raumhöhe ... wenn du hier nicht
mehr "luft" gewinnst, dann hast du dir heute schon diese zukünftige
option verbaut ...

also, ich würde "meinen" architekten noch etwas nerven ... so kurz vor dem
eigenen haus zu stehen und für "papa" ist kein halbwegs guter raum dabei ...
das geht doch gar nicht ... oder? LG