Hall-Konzepte (Pre-Delay vs. Wetness)

  • Ersteller Celador
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@ Der_Martin

Wenn ich bedenke, dass der Schall in 1ms nur ~ 34 cm schafft und hier 20 Meter zurücklegen muss, bin
Muss er wohl nicht. Es geht nur um den Unterschiedsweg, und das ist grad mal ein halber Meter. Da kommt kein grosses Delta-T bei raus, wie Du feststellen wirst.

Der Direktschall kommt bei 2m nach ca. 5-6ms an.
Die Reflexionen brauchen hin und zurück für 20 meter ca. 57ms.
Also würde die Differenz ca. 50ms betragen, was ein durchaus realistischer Wert ist, würde ich mal so behaupten.

Und wie kommst Du jetzt bitte auf einen halben Meter ????
 
Die erste Reflektion kommt vom Boden. Jetzt addierst du einfach die Längen der Seiten des gleichschenkligen Dreiecks aus Reflektionspunkt, Geige rund Hörer (unter der Annahme, dass beide auf gleicher Höhe sitzen).

Ich will die Diskussion damit auch gar nicht anheizen, aber das ist zum Beispiel ein Aspekt, der beim predelay nicht berücksichtigt wird (+ natürlich etliche andere Reflektionen in einem Nicht-bodenlosen und nicht "einfach" geformten Raum), was dann "entkoppelt" wirken kann. Ich benutz es trotzdem gerne :D
 
Ich versteh nicht im Entferntesten den Ansatz, dass man bei einem Hallgerät jetzt bei der Wahl des Predelays den Abstand zum Boden als Referenz nimmt. Die Wände und die Decke, haben doch einen viel größeren Einfluss auf die gefühlte Entfernung.

Kann man diese "Logik"/"Arbeitsweise" auch irgendwo aus seriösen Quellen nachlesen ?
 
@ Der_Martin

Ich versteh nicht im Entferntesten den Ansatz, dass man bei einem Hallgerät jetzt bei der Wahl des Predelays den Abstand zum Boden als Referenz nimmt
Das Problem besteht wohl darin, dass Du an vielen Ecken und Enden entweder nicht oder wesentlich anders verstehst und Du ausserdem eigentlich folgerichtige und für jeden nachvollziehbare Dinge schlichtweg ausklamerst, sobald sie Deinem einmal gefassten Bild von den Dingen Schaden tun könnten.

Im Übrigen verstehe ich jetzt auch, warum Kuno weiter oben so unwirsch reagiert hat.

Nun denn. Von einer Referenz war da wohl nicht die Rede. Aber von der ersten eintreffenden ER - und das ist zwangsweise die Bodenreflexion, weil der Schall da den geringsten Abweichung von der Luftlinie hat, was in der kürzesten Distanz resultiert.
Alles, was sonstwo von Wänden und Decke kommt, kommt später - es sei denn, der Hörer sitzt oder steht in einem Raum mit quadratischem Querschnitt, in dem jede Wand vom Kopf gleich weit entfernt ist. Oder Spieler und Hörer sässen in einer Röhre, die den gleichen Anforderungen folgt. Das sind aber beides Möglichkeiten aus dem virtuellen Bereich und sowas braucht ja wohl nicht in Betracht gezogen werden.

Die Wände und die Decke, haben doch einen viel größeren Einfluss auf die gefühlte Entfernung.
Das ist ne Aussage, die Du jetzt halt mal eben irgendwo aus den Fingern saugst?
Oder hast Du ne ordentliche Begründung für die Ansage?

Und wie kommst Du jetzt bitte auf einen halben Meter ????
Patrick9980 hat es ja schon angedeutet. Mach ne Berechnung eines gleichschenkligen Dreiecks, geh der Einfachheit dafon aus, dass Hörer wie Musikant auf 2m Kopfhöhe stehen.
Ehrlich, wenn man so liest, was und mit welchem Unterton Du schreibst, dann muss man davon ausgehen, dass Dir so eine Berechnung kein Problem macht?


Der Direktschall kommt bei 2m nach ca. 5-6ms an.
Was hast Du da mit Deinen 2 m?

Die Reflexionen brauchen hin und zurück für 20 meter ca. 57ms.
Merkwürdige Rechnung.
20 m hin- und zurück sind eigentlich 40 m. Die andere Frage wäre dann noch, wohin sie in Deinem Beispiel und woher zurück sie gehen?
Kann das sein, dass Du da irgendwelche Zahlen in den Post kippst, sie aber eigentlich nichts bedeuten, weil sie weder einen Fusspunkt haben noch sonstwie irgendwo dran festgemacht sind?

[/quote]Also würde die Differenz ca. 50ms betragen, was ein durchaus realistischer Wert ist, würde ich mal so behaupten.[/quote]
Was Du behauptest, ist vollkommen egal.
Sowas kann man berechnen. Wenn man kann - natürlich......
Und dann hat man Werte - und keine Behauptungen.
Die Differenz von 0 ms hast Du bei einer Laufzeitdifferenz von 50 ms oder einer Laufstreckendifferenz von 20 Metern. Ja und? Was bedeutet das jetzt im Zusammenhang?
Aber egal wie - diese Zahlen hängen in der Luft. Nichts hat nen Anfang, der Endpunkt ist unbekannt.
Unterm Strich bleibt das, was du da behauptest, nichts mehr als ne Ansammlung von Buchstaben und Zahlen, die genau betrachten dazu noch sinnlos ist.

Und wie kommst Du jetzt bitte auf einen halben Meter ????[/quote]
Und nochmal:
Streng dein Hirn an und mach Deine Mathehausaufgaben, bevor Du hier grosskotzig und überheblich Deine Wissensblasen absonderst. dann musst du auch nicht mehr behaupten, sondern kanns wissen........ :D
 
Also mit seriösen Quellen meinte ich jetzt Bücher/PDFs von Tonmeistern und Ingenieuren, nicht von Internethelden die Romane schreiben.

Kann ich sowas nun haben ? Ja oder Nein ?
 
Kann ich sowas nun haben ?
Sag mal, Junge - Du spinnst doch, oder?
Ich soll Dir Den Mist beweisen, den Du verzapfst?

Du bist nicht mal ansatzweise fähig, ne Berechnung zu machen, die Dinge logisch korrekt herzuleiten auch nicht, behauptest irgendwelches wirres Zeugs, ohne dazu Belege liefern zu können oder irgendwie durch korrekt ermittelte Zahlen zu stützen - und ich soll Dir für Deinen Dummsabbel auch noch Materail ranschaffen?

Du musst doch echt einen an der Waffel haben.
Ehrlich, Die Menge Deiner EinBildung würde für ne Professur reichen. Wenns denn dafür eine gäbe...... :D

Aber abgesehen davon:
Mein Post galt nicht als Antwort auf Deine unverschämte Forderung nach irgendwelchen Quellen.
Ich hätte Dir nie ordentliche Quellen angegeben, denn das wäre Perlen vor die Säue geworfen - Du hättest schliesslich damit nicht anfangen können.

Ich wollte Dir eigentlich nur zu einer höheren Ebene des Verständnisses verhelfen. Ich gebs zu - da war die Hoffnung weit überbewertet..... ;)
 
[...] ohne dazu Belege liefern zu können oder irgendwie durch korrekt ermittelte Zahlen zu stützen

http://www.sengpielaudio.com/DieAnfangszeitlueckeNaeheeindruck.pdf

und ich soll Dir für Deinen Dummsabbel auch noch Materail ranschaffen?

Also ich hab für die PDF mit Google 10 Sekunden gebraucht... wie lange hast Du für deine Romane und Beleidigungen gebraucht ?


Ansonsten würde ich Dir einfach mal raten mit Kuno zur UdK Berlin zu gehen und dem Herrn Sengpiel mal zu erklären, dass er keine Ahnung hat und bei "Wand für 1. Reflexion" korrekterweise "Fussboden" stehen müsste.
 
Der_Martin

Stell' doch mal ein Hörbeispiel von dir rein, an welchem man erkennen kann wie du deine Tiefenstaffelungen mit deinen Wunschparametern steuerst.
 
Nachdem wir uns hier ja alle ganz toll lieb haben, würde ich bitten, das auch in der Formulierung der Postings zu zeigen ;)

die letzte Chance, sonst ist hier Feierabend.Das kann doch nicht wahr sein.
 
der gute sengpiel hat im pdf Boden sogar hinter Wand in Klammer gesetzt.
 
Ausgehend von einem großen Konzertsaal kann man so frühe Reflektion, wie die vom Boden getrost zum Direktsignal rechnen...
Oft sind übrigens übrigens die Mitmusiker noch näher dran als der Boden. Direktes Abstrahverhalten der Mikrone Richtung Boden ist dazu meist auch stark freq. limitiert. Und was ist wenn man Grenzflächen simuliert? Außerdem können ja nur die direkten Reflektionen Richtung Mikrofon (welches eigentlich?) in die Rechnung einbezogen werden. Ich würd also erstmal ein raytracing für jeden einzelnen Musiker vorschlagen (frequenzselektives Abstrahlverhalten beachten)... Fazit: worüber diskutiert ihr hier eigentlich...?
smil47edd95e18af7.gif
 
Akai31 schrieb in #52:
Fazit: worüber diskutiert ihr hier eigentlich...?

Ob der Predelayparameter für sich alleine ausreicht um Tiefenstaffelungen nachträglich in der Nachverhallung darzustellen :)
Bevor man gar keinen Parameter hat, hat man halt den...
 
Ob der Predelayparameter für sich alleine ausreicht um Tiefenstaffelungen nachträglich in der Nachverhallung darzustellen Lächeln
Bevor man gar keinen Parameter hat, hat man halt den...
Aaachso...
smil47fdb339536e7.gif


Mir waren nur die üblichen Beschimpfungen und theoretischen Auswüchse ins Augen gesprungen...
lalala.gif
 
Ich wollte eigtl. nur für die Anfänger/Interessierten die hier ggf. mitlesen die Quellen hinterlegen bzw. drauf hinweisen, wie das Predelay korrekterweise berechnet und eingestellt wird.

Vll. ja auch ein Ansporn sich mal ein paar Bücher zu kaufen. Zu dem Thema gibts echt genug Literatur, auch in deutsch.
 
Ansonsten würde ich Dir einfach mal raten mit Kuno zur UdK Berlin zu gehen und dem Herrn Sengpiel mal zu erklären, dass er keine Ahnung hat und bei "Wand für 1. Reflexion" korrekterweise "Fussboden" stehen müsste.
Das wär echt ganz großes Kino, wenn du dich jetzt endlich mal wieder einkriegen würdest, und mir außerdem nicht irgendwelche Dinge in den Mund legen würdest, die ich nie gesagt habe.

- Du hast damit begonnen, die Verwendung von PreDelay mit "Realismus" zu begründen.
- Ich habe angeführt, daß die übliche Betrachtung nicht wirklich realistisch ist, wenn man den Fußboden vernachlässigt (denn sonst würde man PreDelay nicht in Bereichen von bis zu 25ms und mehr regeln, sondern mit feineren Schritten in einem deutlich kleineren Bereich bleiben).
- Du hast dich an den 1ms aufgehangen, und eine völlig überflüssige Diskussion losgetreten, die immer noch anhält.
- Ich habe mich nicht mit Sengpiel befasst und nirgends behauptet, der Mann hätte keine Ahnung.



Um mal Klartext zu reden:

Wenn man mit "Realismus" argumentiert, muss man auch den Boden berücksichtigen. Gute Resultate kann man jedoch auch schon ohne die Berechnung dieses Bodens hinbekommen (siehe Voxengo Impulse Modeler).

PreDelay allein zu verändern hat nie etwas mit "Realismus" zu tun, da sich in einem echten Raum die Zeiten jeder einzelnen Reflektion unterschiedlich ändern, wenn man in die Tiefe geht. Mit einem festen Delay, was dann auf den kompletten Hall wirkt, kann man das nicht nachbilden.
Trotzdem tritt mit PreDelay in aller Regel ein Effekt auf, der das Signal durch Entkoppelung vom Reverb deutlich näher erscheinen lässt ... dieser Effekt ist aber -insbesondere im Zusammenspiel von mehreren Signalen- nicht so effektiv, transparent und glaubwürdig wie "echte" Tiefenstaffelung, bei der wirklich für jede Tiefe neue Early Reflections berechnet werden.

Das kann jeder gerne mit dem von mir bereitgestellten IR-Set ausprobieren, seine Ergebnisse mit anderen Methoden vergleichen und dann selbst entscheiden, ob er der selben Ansicht ist oder nicht.
(Das selbe gilt übrigens auch schon für TrueStereo-Reverb. Auch das klingt deutlich räumlicher und transparenter als ein einfacher Stereo-Reverb, wenn man mehrere im Panorama verteilte Signale durchjagt.)
 
Dann geb ich Dir in allem recht Kuno. Dass man mit einem Hallgerät nicht annähernd den Realismus eines IR erreicht, war für mich in dem Moment aber irgendwie so selbstverständlich, dass ich nicht drauf gekommen bin, dass Du darüber überhaupt diskutieren willst ;)

Aber das meiste ging ja auch ohnehin an den Herrn, der so gerne soviel beleidigt und da wollt ich das nur eben klarstellen mit der PDF, denn da ging es definitiv um Akustik im Allgemeinen.
 
Dann geb ich Dir in allem recht Kuno
Na endlich.

Aber das meiste ging ja auch ohnehin an den Herrn, der so gerne soviel beleidigt
Anders bekommt man Dich offensichtlich nicht dazu, dass Du die Segel streichst und zurückruderst.

Aber jetzt ist das mit der einen Millisekunde ja geklärt, und alle Unklarheiten diesbezüglich sind vom Tisch.
Auch schön...... :D
 
Dann geb ich Dir in allem recht Kuno

Heisst Du Kuno ?

Aber das meiste ging ja auch ohnehin an den Herrn, der so gerne soviel beleidigt
Anders bekommt man Dich offensichtlich nicht dazu, dass Du die Segel streichst und zurückruderst.

Ich bin nicht zurückgerudert, weil ich nichts falsches gesagt habe.

Wenn Du davon abgesehen glaubst, dass beleidigen der einzige Weg ist, jemanden zu "überzeugen", dann möcht ich echt nicht eins deiner Kinder sein...
 

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