Hall-Konzepte (Pre-Delay vs. Wetness)

Dieses Thema im Forum "Filmmusik & Orchestral" wurde erstellt von Celador, 15.01.12.

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  1. Celador

    Celador Themenersteller

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    Hallo zusammen, ich habe eine Frage zum Reverb-Einsatz. Neulich habe ich das "Orchestral Music Production"-Tutorial von audio-workshop.de gesehen. Dort wurden drei verschiedene Reverb-Tiefen eingerichtet. Um die Tiefe zu definieren wurde das Pre-Delay entsprechend eingestellt. Gestern habe ich in den beiden Tutorials von Beat Kaufmann geblättert. Er nutzt in erster Linie den Dry-Wet-Regler, um die Tiefe einzustellen. Ist einer dieser beiden Ansätze zu bevorzugen?
     
  2. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    +1 für Predelay (in Kombination mit EQ).

    Signale die weiter weg sind klingen weniger brilliant.

    Clemens
     
  3. stoman

    stoman Mitschwätzer

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    Kommt darauf an, wieviel Aufwand Du treiben möchtest.

    Je realistischer es klingen soll, desto natürlicher solltest Du das Pre-Delay wählen. Und das hängt nicht nur von der Tiefe ab, sondern generell von der Entfernung des Instruments zum Ohr (und zur Wand). Bei einem Orchester hättest Du es also theoretisch mit sehr vielen unterschiedlichen Pre-Delays zu tun, wenn Du der Wahrheit ein Stück näher kommen wolltest.

    Ich würde vielleicht das Orchester in Sektionen bearbeiten.

    Schöne Grüße,
    Steffen
     
  4. Fastel

    Fastel

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    In großen Orchestern sitzt der 1. Geiger der ersten Geigen (Konzertmeister) wesentlich weiter weg von der Wand als die ersten Geiger hinten. Manche der Geiger sind in Sachen Entfernung wenn wir die Seitenwand mitnehmen auch so weit weg wie die Bläser.
    Man könnte also schon innerhalb der ersten Geigen einige Abstufen hervornehmen.
    Zumindest wenn man Holzbläser und die Blechis unterschiedlich bearbeitet. Keine Ahnung wie stark hörbar die manchmal nur 2 Meter Entfernungsunterschied zwischen Holz und Blech sind.

    Eigentlich wäe es dann doch logisch auch den Originalklang anzupassen. Also müssten die Geigen bei einem Tusch immer etwas früher zu hören sein als die Pauken weil alle gleichzeitig auf den Dirigenten reagieren.


    Mich hat ein starkes Pre-Delay aber immer eher gestört und ich habe da nur minimalste Unterschiede gemacht. Dann bleibe ich eher beim Dry/Wet Signal und dem EQ des Effekt- und Originalklanges.
     
  5. Cold_oszillation

    Cold_oszillation

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    Beides ist richtig und sollten zusammen verwendet werden.

    Beispiel:

    Wenn du dir vorstellst, dass ein Soloviolist ganz weit vorne steht, sollte das predelay höher gestellt werden. Gleichzeitig ist der Wetanteil aber auch niedriger als bei Instrumenten, die weiter hinten sind. Manche Hallplugins stellen auch noch eine alternative Möglichkeit zur Verfügung, den Hall zu verzögern, da ein Predelay eigentlich unnatürlich ist, da es den gesamten Raum vom trockenen Signal trennt.
     
  6. oxo

    oxo

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    ich sehe das ähnlich wie fastel. hab ebenfalls ewig lange mit laufzeitverzögerungen, ERs, predelay, etc. rumexperimentiert. das problem ist m.e., dass es sich bei orchestern einfach um einen zu grossen und komplexen "klangerzeuger" handelt mit unzähligen verzögerungszeiten und reflektionen die sich überlagern. um das halbwegs naturgetreu zu simulieren, müsste man extremen aufwand betreiben.
    die lösung es über 1-3 verschiedene predelay-zeiten zu regeln hat mich auch nicht wirklich überzeugt. es wirkt entweder störend bzw. unrealistisch oder hat kaum einen effekt auf die tiefenwirkung.
     
  7. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Beide Ansätze sind letztendlich nur Notlösungen.

    PreDelay koppelt den Hall vom Signal ab ... sowas würde ich persönlich nur bei Pop/Rock/etc. verwenden, aber nicht, wenn ich vernünftige Tiefenstaffelung will.
    Und Dry/Wet bzw. Send-Anteil-Regelung ist halt auch nicht das Wahre.

    Richtig gut wird's erst mit entsprechenden Impulsantworten bzw. Algoverbs, bei denen man tatsächlich in irgendeiner Weise die Distanz des Signals im Raum einstellen kann.
     
  8. Der_Martin

    Der_Martin

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    rockfred und Patrick9980 bedanken sich.
  9. Celador

    Celador Themenersteller

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    Erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Scheint wohl mal wieder ein Thema zu sein, bei dem die Ansichten ein wenig auseinander driften. Ich werde die Tage auf jeden Fall mal ein wenig herumexperimentieren. Eine Frage noch: Im Tutorial von audio-workshop.de bilden die Reverbs auf den drei Gruppen Nah, Mittel und Fern nur die Erstreflektionen ab. Die Hallfahne wiederum erzeugt ein Reverb in der Master-Kette. Gibt es hierfür einen Grund, außer die CPU zu schonen?
     
  10. oxo

    oxo

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    achim hat mit sicherheit das buch hier gelesen (was ich aufgrund seiner vorgehensweise vermute):

    http://www.amazon.de/Das-digitale-O...5251/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1326702362&sr=8-1

    wenn du es kaufen willst, achte unbedingt darauf die 2. auflage zu bekommen (also NICHT irgendwo gebraucht die 1. auflage nehmen!). in dem buch von mike, kannst du dir die theoretischen zusammenhänge und die praktische vorgehensweise erarbeiten.
    grundsätzlich bezieht sich das buch aber auf furztrockene samples (wie z.b. VSL), also ohne jegliche rauminformationen. verwendet man libraries die bereits rauminformationen enthalten bzw. mischt unterschiedliche libraries wird es schwieriger bzw. macht es keinen sinn das prinzip blind zu übertragen.
     
  11. kickback

    kickback

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    Außerdem solltest du dir noch überlegen, wo du den Zuhörer hinsetzt.
    Ob nun an's Dirigentenpult oder ganz nach hinten im Saal - das macht einen Unterschied der relativen Abstände der einzelnen Gruppen zu dir und entsprechend sind eben:
    Panning
    Höhenabfall
    Kompression
    Lautstärkerelation direkt/hall
    und schlussendlich ealry reflections einzustellen.
     
  12. funkyfloh

    funkyfloh

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    pre delay hat nix mit rock/pop zu tun. sondern mit physik.
    man kann damit in jedem genere eine tiefenstaffelung erzielen.
    In einem Orchester macht eine hohe Predelayzeit halt wenig sinn, weil ja alles ziemlich weit weg vom Hörer ist. Aber z.b. in den Streichern 25ms und beim Blech nur 15ms und percussion 5 sollte trotzdem eine gewisse Wirkung erzielen.
    Alleine damit ist es schwierig, viel/ und weniger Hallanteil sowie entsprechendes EQing gehören dazu.
     
  13. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    17909
    Spar dir den arroganten Unterton. Ich habe ein deutlich besseres technisches Verständnis von dem Thema als die meisten hier.

    Es mag einige Reverbs geben, die es auf diese lame Art machen ... die klingen dann auch entsprechend unauthentisch.
    Wer sich näher mit dem Thema beschäftigt hat, weiß daß es qualitativ riesige Unterschiede zwischen der Fake-PreDelay-Lösung und vernünftiger Tiefenstaffelung gibt.



    http://www.box.com/shared/nk78dtg781
    Könnt ja mal versuchen, eine ähnlich glaubwürdige Tiefenstaffelung mit eurem PreDelay und Sendlevel hinzubekommen.

    Wobei der Unterschied erst so richtig signifikant wird, wenn mehrere Klangquellen zusammen spielen. Wenn man nur mit Send und PreDelay arbeitet, hat man schnell einen eher undurchsichtigen Mix ... wenn man hingegen mit einem IR-Set aus 4 TrueStereo-IRs arbeitet, klingt es direkt viel transparenter.
     
  14. Der_Martin

    Der_Martin

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    Was isn an Predelay bitte Fake ? Predelay hast Du auch im echten Saal.

    Und was ist "vernünftige Tiefenstaffelung" ohne "fake predelay" und ohne "sendlevel" ?

    In deinem Beispiel werden diese Parameter doch auch verändert ?!?!?


    Jeder künstliche Hall ist ja nur eine Nachempfindung der Realität. Da kannste nicht sagen, dass bestimmte Parameter "fake" sind.
     
  15. Cold_oszillation

    Cold_oszillation

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    Das Predelay, wie man es in Hallgeräten findet, gibt es in der Realität nicht. Denn das Predelay berücksichtigt z.B. keine Reflektionen vom Boden oder den Wänden an der Seite, sondern enkoppelt den gesamten Raum vom Signal.
     
    Kuno bedankt sich.
  16. oxo

    oxo

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    korrekt. genau deshalb klingt es oft unnatürlich.
     
  17. Patrick9980

    Patrick9980

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    Sie sind aber eine Abstraktion von den wirklichen Vorgängen. So eine Schallquelle strahlt ja in alle Richtungen mehr oder weniger ab und Reflektionen (Erst- und Folge...) finden ja an unterschiedlichen Stellen zu unterschiedlichen Zeitpunkten statt. Ein Predelay trennt oft viel stärker als wünschenswert wäre. Wenn man mit dem Regler spielt überlegt man sich ja in der Regel: wo steht der Hörer, wo steht die Schallquelle und in welcher Entfernung wird reflektiert? Dabei geht man aber meist nur von *einer* räumlichen Achse im Raum und auch nur von einem an einer bestimmten Stelle im Raum eingefangenen Impulsantwort aus. So versteh ich das zumindest mit dem "fake". Bessere Annäherung für mehr Realismus (sei mal dahingestellt wo und wann man den braucht) wäre wohl, Impulsantworten an verschiedenen Positionen zu ermitteln.

    Edit: ja, war zu langsam. Im Grunde wollte ich das selbe sagen wie meine Vorredner :)
     
  18. Der_Martin

    Der_Martin

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    Dass ein Hallgerät natürlich nicht alle Parameter enthält, die es auch in der Realität gibt, dürfte irgendwie klar sein, oder ?

    Aber grundlegend sind diese Parameter der Realität nachempfunden, in welchem Umfang und wie genau ist dann natürlich eine andere Sache.
     
  19. Wennto

    Wennto Moderator Mitarbeiter

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    @Patrick9980

    korrekt!

    ...aus diesen Gründen findet man u.a. beim Oxford Reverb auch keinen PreDelay-Regler!
     
  20. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    @Kuno
    Kannst Du das bitte nochmal näher ausführen.
    Wo insertierst Du den Hall und wie und wohin schickst Du die Signale?
    Und der Hall wird dann über den Wet/Dry geregelt und nicht auf 100% gestellt?
    Das Predelay auf Null?
    Ich würd das gerne mal ausprobieren,aber bei manchmal 60-70 Spuren,wüsste ich momentan nicht,wie ich das übersichtlich machen sollte.Mal ausprobieren möchte ich es aber schon.
     
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