Einige Fragen zum Thema PA

  • Ersteller mrueegger
  • Erstellt am
Also ich würde nicht sagen, dass eine der beiden Arten grundsätzlich besser/schlechter ist.
Ich selbst hab ein gemischtes System mit PassivTops und AktivSubs. Funktioniert auch ohne Probleme.
Ich persönlich finde es bei Passiven Systemen einfach entspannter, nur ein Kabel zu legen und nicht für die (meist doch eher etwas exponiert stehenden) Boxen auch noch Strom zu legen.
Außerdem hat man einen zentralen Punkt (Amprack), welches man An/Ausmacht und außerdem eine optische Kontrolle hat.
Aktiv ist natürlich einfacher und eventuell auch besser abgestimmt, aber auch das lässt sich bei passiven Systemen mit Controllern alles lösen.
 
@Christof

Im Prinzip habe ich erst mal nix gegen Kunststoffkisten, kommt insgesamt aber auf die Verarbeitung drauf an.
Ich steht z.B. auf die Bell Kisten, aber die sind auch net gerade günstig mit dem Harschaum ;-)

Die ganzen RCF Kisten bis MK2 sind voll ok, seit MK3 (Class-D billigaktivmodul) kannste aber leider in die Tonne kloppen, wie auch diese HD Teile.

Egal in welcher Größenordnung, ob passiv oder aktiv muss der Anwender selbst entscheiden.
Ich selbst nutze sowohl aktiv als auch passiv, zum Großteil ziehe ich selbst aber mit passiv los.

Zwecks Schutzschaltung gibt sich das alles net viel:
Aktuelle Endstufen haben funktionierende Cliplimiter, somit ist das Them Clip erledigt,
und ein Controller ist heute selbstverständlich, somit ist Limiter ebenfalls geregelt (Falls der Amps das net sogar schon selbst kann)

"Glimmlämpchen" sind Soffitten und sowas findet man eigentlich nur bei Billigfraß,
selten aber auch mal PTCs auf den Weichen, aber auch eher nur in der Billigfraktion.

"aufgrund der steileren Trennung weniger Übernahme-Interferenzen zwischen HT/TT"
Dieser Satz macht absolut keinen Sinn.
Steile Trennung (Ich gehe davon aus du redest da von über 24dB/Okt?) ist oft genau der falsche Weg, ob das nun passiv oder aktiv gelöst wurde ist dabei völlig egal.

Auch wird im Hochton net großartig Leistung verblasen, lass es maximal 20W sein, wen juckt das bei einer 500W Kiste?
Zudem kann man das mit gescheit ausgelegter Weiche in manchen Fällen sogar ganz ohne Spannungsteiler machen, ebenso wird oft hier einfach ein Treiber mit höherer Impedanz gewählt.

Der Vorteil bei Aktiven ist wieder der Laufzeitausgleich, sprich Delay.
Das findest du aber erst wieder bei Bi-Amped Kisten mit gescheitem DSP drinne
und da geht's auch erst los im 4-Stelligen Bereich!

Wobei das passiv ebenfalls problemlos gelöst werden kann,
wenn man korrekte Komponenten verwendet,
der Rest kann die Weiche oft hinbiegen, im Nofall auch der passive Allpass (Auch wenn nur wenig).


Eine JM-12 spielt auch auf dem Niveau einer deutlich teureren Box in der 1400,- Preisklasse und darüber.
(ich kann dir genug identisch, oder fast identisch bestückte nennen, man schaue z.B. bei Kohlmayer, Audio Zenit, TW Audio usw.)

Für die Kiste bekommst man gerne auch einen CNC Bausatz oder sogar fertig aufgebautes Gehäuse.
Wobei man so ein CNC Bausatz problemlos rein mit Akkuschrauber fertigstellen kann. ;-)

Aber DIY ist ein eigenes Thema, der Großteil macht das hier aus Hobby, Spaß, Leidenschaft.



Zwecks Wiederverkaufswert halten sich am aller stabilsten hier die billigen Thomann T-Amps,
die gehen kaum günstiger weg. Wieso auch immer.
Gerade in den Foren werden gescheit gefertige DIY Kisten garnet schlecht gehandelt.



@cherry50
Du vergleichst Äpfel mit Birnen, man kann net irgendwelche passiven Kisten an irgendwelchen Endstufen mit irgendwelchen anderen Aktiven vergleichen.
Sehr viele Kisten gibt's (identisch!) in Aktiv UND in passiv.
Ob der DSP und der Amp nun IN der Kiste steckt oder extern in einem Rack macht absolut garnix aus.





Ich selbst arbeite auch mit anderen Veranstaltungstechnikern zusammen,
je nach Fall werden hier sowohl Vollaktive als auch passive Systeme gefahren,
egal in welcher Größenklasse.
Aber gerade bei kleinen Events bis mittleren (50-2000 Pax) wird passiv hier doch sehr oft bevorzugt, vorallem zwecks dem Verkabelungsaufwand als auch der Flexibilität.





Beispiele:
db Fourtyline: Tolles System, leicht, wiegt nix und recht günstig mit unter 7000€.
Klingt sehr gut. Dafür schön unflexibel, da der Amp für alles (pro Seite) in dem Kickfiller steckt.
Topteil mal alleine nutzen funkt net, Minimum müssen immer 2 der kleinen Bässe mit.
Zahnlücke Stellen? geht nur mit den Subs, Kickfiller auch wenn kompakt) müssten mit den Tops geflogen werden.
Schaut net nur doof aus, geht auch garnet.
Machste oldschool L-R Aufstellung, immer ca. gleiche VA-Größe, z.B. als Liveband = System perfekt.

Delaylines nerven Aktiv mal richtig.... Jedenfalls auf VAs in Größenordnung <1000.
Zu jeder Kiste nochma Strom hinlegen, dann an jede Kiste mim Laptop dran
und einzeln das Delay einstellen? Geht mal garnet, schon gar nicht, wenn
sie hoch geflogen werden, z.B. im Zelt.

Mein Nachbar nutzt derweil irgend ne aktuelle EV Kombination aus 2 18er Bässen und 2 12er Tops in der günstigen Preisklasse (~800,- pro Kiste)
Er ist recht genervt von der Verkablung, an alle Kisten Saft dran.
Die Module taugen ebenso nix, werden super heiß und die Kisten fallen ständig aus.


Was mir wieder sehr gut gefällt, ist das Audio Zenit Neolite System.
Ein Bass kann einen Weiteren mit versorgen und zudem noch zwei Topteile!
Das Top ist aber passiv getrennt, somit kannste das auch problemlos mit externem Amp betreiben, wie auch den weiteren Bass.
Ist kompakt und kommt richtig was raus, klanglich ebenfalls absolut top!
Super schön flexibel das System.
Bestückt mit Sica, BMS und Limmer.
Was mir noch fehlt, wäre ein Powercon-Out hinten.


Sobald es endlich mal einen einheitlichen Anschluss für Strom, Lan und Signal gibt (Ein Kabel samt ein Stecker, ne Norm für alle, dazu mit passenden externen Geräten, Splittern usw.),
ab dann wird Aktiv endlich mal richtig hoch interessant.
So nervt's gerade doch etwas, gerade bei Größerem.


PS:
Gugg dir mal die aktive ACL A6 an und dann erzähl mir bitte was hier wirklich dran taugt ;)




Kurzum,
ob aktiv oder passiv kommt immer auf den Einzelfall drauf an, was hat man vor, was macht man, wo will man hin (Aufrüsten und Flexibilität) und vor allem was gefällt einem besser.
Hier sich fest auf was zu versteifen oder es in den Himmel zu loben halte ich für absolut falsch
und zeugt von Sturheit und wenig Ahnung der Materie.
 
@cherry50
Du vergleichst Äpfel mit Birnen, man kann net irgendwelche passiven Kisten an irgendwelchen Endstufen mit irgendwelchen anderen Aktiven vergleichen.
Sehr viele Kisten gibt's (identisch!) in Aktiv UND in passiv.
Ob der DSP und der Amp nun IN der Kiste steckt oder extern in einem Rack macht absolut garnix aus.


Habe Dich schon verstanden, ab 7000-€ aufwärts.
Alles klar.

cherry50
 
Und noch einmal das Ausgangsposting - nur zur Erinnerung an das Thema des Threads:

Ich kann mir leider momentan kein teueres PA Leisten, da ich noch Student bin und nur auf Stundenlohn arbeite.

Was ich suche
Ich bin auf der Suche nach eine kleinen PA, welches ausbaubar ist.
Das heisst ich möchte ca. 100 Leute mit einer Band beschallen. Momentan Besetzung ist eher eine Akustische Band, das heisst Gitarre E-Piano, Vocals, Bass und vielleicht nocht Percusion nachtürlich noch Gesang. Die Anlage sollte Indore wie auch Outdore zu gebrachen zu sein.

Zudem brauch ich sie auch öfters für Sprache. Von dem her wäre es cool, wenn man sie Modular gebrauchen könnte. Was würdet ihr mir empfehlen. Der Preisrahmen liegt zwischen 1000 und 1200 Euro wenn möglich mit Endstufe.

Vielleicht hat ja noch jemand tatsächlich passende Tipps - das wäre sicher für manchen User mit ähnlichem Interesse hilfreich.
 
@ Jobsti

"Glimmlämpchen" sind Soffitten
Ne.
Glimmlampen sind Glimmlampen und Gasentladungslampen und Soffitten sind Glühlampen. Das ist ein funktioneller Unterschied. Ne Glimmlampe würde auf Grund ihrer Funktion nicht als Hochtönerschutz funktionieren.

Auch wird im Hochton net großartig Leistung verblasen, lass es maximal 20W sein, wen juckt das bei einer 500W Kiste?
Deine Sicht der Dinge stammt aus dem Hifi-Boxen-Bau.
Bei PA sieht die Sache anders aus, weil gerade die Hochtonzweige gerne mal wesentlich mehr Leistung schieben müssen als das bei einer HiFi-Box vorkommt.

Ob der DSP und der Amp nun IN der Kiste steckt oder extern in einem Rack macht absolut garnix aus.
Womit behauptet wird, dass die Leitungslänge auf das Regelverhalten der Endstufe und die Überschwingungsdämpfung bei Tief- und Mitteltönern keinerlei Einfluss besitzt?


Hmmm...
Ich weiss nicht, ich belass es mal dabei. Ich kann mich nicht entscheiden, in welche Richtung der Zug da fahren soll. ;)
 
Die "Glimmlämpchen" stammen von mir (nicht ohne Grund in Anführungsstrichen) - und natürlich sind Sofitten gemeint. Gibt's in der JBL Control One ebenso wie in den Cobra-Topteilen.
 
@ Christof

Und noch einmal das Ausgangsposting - nur zur Erinnerung an das Thema des Threads:
Ja toll.
Nur, dass der TE das Thema vor VIER Jahren aufgebracht hat.
Wenn der sich nicht mittlerweile ne Anlage gefunden hat, findet er sie nie mehr....... :lol:

Gibt's in der JBL Control One
Dann hat sie wer da eingebaut.
Original sind keine Soffiten drin. Machen aber natürlich dennoch Sinn, kommt halt auf den Einsatz an.

@ Jobsti

Ja, so ist das, wenn man in einem Thread nicht von Anfang liest, sondern mittenrein seinen Senf ablädt... :lol:

Mir kam das doch gleich so bekannt vor..... ;)
 
@tubeless

c1df1a33ac.jpg


Quelle: http://www.stereo.de/index.php?id=187

und https://www.thomann.de/de/jbl_sk3_soffittenlampen.htm

:)
 
Da bin ich denn mal recht erstaunt.

Die Originalen C1 hatten diese Dinger mW nicht drin. Ich kann mich allerdings auch nicht erinnern, dass ich jemals eine von den 160 Stück, die wir seinerzeit monatelang auf ner Ausstellung laufen hatten, aufgemacht habe - also wäre es schon denkbar. Ich mein, die Dinger gibts ja auch schon nun über 20 Jahre - da bleiben Modifikationen nicht aus. Zweifelsohne aber kann JBL die Soffitten schon von Anfang an dringehabt haben - allerdings wundere ich mich dann im Nachhinein, dass wir die genommen haben, denn nach dem Einbau wäre man an viele nicht mehr drangekommen, hätte also weder Sofitte noch HT-Chassis auswechseln können.

Es würde im Grunde zu denin jener Zeit üblichen Verfahren passen. Ne Soffitte beeinflusst nicht den Klang, auch dann kaum, wenn sie heiss wird, brennt aber zuverlässig bei Überlast durch. Ich hab die in unsere 15/3er und 12/2er auch reienweise eingebaut -immer hübsch hinters Reflexloch, damit man gut drankam und ausserdem sehen konnte, wanns den Hochtönern im Sinne des Wortes zu warm wurde..... :D
 
Moin,

ich dachte es wäre in aktiv vs. passiv abgedriftet ;-)

Da die Forderung im Augangspost eher zu klanglich besserem tendiert,
würde ich persönlich zu was Richtung 8"/1" tendieren mit einem kleinen Bass drunter.
Falls wieder mal bissel Budget über ist, noch einen Weiteren dazu.

100 Leute Live sind mit potenten 8" Kisten kein Problem, schon gar nicht wenn's Richtung akustisch geht. Also lieber für's gleiche Geld was Kleineres, was entsprechend hochwertiger spielt.

Perfekt fände ich sowas wie das Barth Acoustics Slim System, liegt aber leider weit außerhalb des Budgets.
Klingt aber richtig richtig gut.


@tubeless
Jau, das ist klar, aber ich habe mir schon gedacht, dass es um Soffitten geht ;-)

Deine Sicht der Dinge stammt aus dem Hifi-Boxen-Bau.
Bei PA sieht die Sache anders aus, weil gerade die Hochtonzweige gerne mal wesentlich mehr Leistung schieben müssen als das bei einer HiFi-Box vorkommt.
Du weißt schon, dass ich PA Kisten entwickle und nicht nur passive für die DIY Gemeinde im Netz?
Um so dicker der HF im Vergleich zum TMT wird um so mehr muss dieser bedämpft werden.
Gehen wir von aus, der 10"er liefert nach Xover gut 95dB 1W/1m ,
der Hochtöner am etwas größeren Horn um die 110dB "unterum", bis 10kHz hoch
langsam fallend bis 100dB.
Hier biegen wir diesen mit einfachem Filter gerade, vielleicht kommen wir dann
auf durchschnittlich 100dB.
Jetzt noch 5dB Dämpfen.
Der 10er verkraftet 350W rms, Gesamtleistung der Box also ca. 400W rms, bei dieser Belastung der Gesamtbox wird der Hochtöner, je nach Xover, um die 15%-20% Leistung bekommen was um die 60W entspricht.
5dB Dämpfung wären dann grob 40W ab bei linearem L-Pad.
Hier können wir den HF aber schon mit 16 Ohm wählen, müssen
also nur noch 2dB dämpfen, was nur noch ca 20W entspricht.

Manchmal kommt man aber auch nicht drum herum, hier über 20-30W zu verbraten,
dann aber wohlgemerkt erst auf Vollgas, entspricht aber auch nur 4-8% der Gesamtleistung,
somit sehe ich das nicht so tragisch, da wir, von den Chassis aus gesehen, eh fast nur noch Leistung in Wärme verwandeln, wo die dann hingeht, ist quasi egal.

Ich hätte oben lieber 30W schreiben sollen ;-)
In der Regel wählen wir aber eher passendere Hochtöner aus, welche wir nicht ganz so viel dämpfen müssen, je nachdem.

Allerdings ist das nur die graue Theorie, in der Praxis fallen die bedämpften Leistungen wesentlich kleiner aus.
Im Falle des JM-Sat12 haben wir nicht mal ein L-Pad und dämpfen nur noch den Superhochon etwas, hier werden keine 10W verbraten.


Womit behauptet wird, dass die Leitungslänge auf das Regelverhalten der Endstufe und die Überschwingungsdämpfung bei Tief- und Mitteltönern keinerlei Einfluss besitzt?
Damit hast du natürlich Recht, sollte allerdings nicht überbewertet werden.
Ab gewisser Leitungslänge, muss je nach Impedanz eben ein größerer Querschnitt genutzt werden.
Müssen wir qualitativ hochwertig hier weit über 20m überbrücken, sind Aktivkisten wieder klar im Vorteil.
Wobei wir bei 20m und 2,5mm² noch bei einer Dämpfung von über 20 liegen sollten, was völlig ok ist für für eine höherwertige 8 ohm Kiste im PA Bereich.

Aber wir sollten bedenken, dass die Imedanz im Betrieb, je nach Auslastung auch gerne mal gut ansteigt, weit über 10 Ohm. (Dämpfung wieder >30. 12 Ohm ~40)

Geringere Dämpfung hört man im Hochton sehr gut wie ich finde, aber
vor allem im Subwooferbereich bei Minimal-Impedanzen kann die Gegen-EMK auch mal richtig heftig sein, gerade bei progressiven Schwerpappen mit massiven Antrieb.
Aber hier legt man normal keine ewig langen Leitungen.


Die "Glimmlämpchen" stammen von mir (nicht ohne Grund in Anführungsstrichen) - und natürlich sind Sofitten gemeint. Gibt's in der JBL Control One ebenso wie in den Cobra-Topteilen.
Sollte man aber nicht verbauen, da diese sich je nach Leistung klanglich negativ auswirken und vor allem den Filter beeinflussen,
dann lieber ein PTC, oder den Hochtöner direkt nicht zu knapp auslegen.
Das kann man nicht nur messen, sondern auch hören. (Klirranstieg im 2 Stelligen Bereich ist keine Seltenheit!).

Eine gute Alternative wäre PTC samt einer bipolare Überspannungsschutzdiode.

Was geschieht bei Überlastung des Hochtöners? Der Widerstand der Soffitte steigt steil an. Was passiert mit der Trennfrequenz des passiven Hochpasses vom Treiber aus gesehen? Die geht steil nach unten! Da gibt es einen Übergangsbereich, der bei leicht falscher Dimensionierung stark tödlich für die Schwingspule sein kann.
Bei aktiver Trennung funktioniert`s, es zerrt bloß etwas und man hat eventuell etwas Mikrophonie im Betrieb, wie früher bei den Röhren.
Auszug aus dem PA-Forum.
 

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