Ein Video zum nachdenken

[stoman]

Wenn ich mir einen Bumerang schnitzen will und in den Wald gehe um ein passendes Rohstück zu finden, weiß ich doch auch schon im voraus, dass ich keinen geraden Stengel suchen muss.

Das Beispiel greift nicht. Du weißt nämlich noch gar nicht, ob Du einen Bumerang oder einen Speer brauchst.

 

[stoman]

Vielleicht mag sich Jochen S. ja mal selbst dazu äußern - er ist doch hier auch Mitglied, soweit ich weiß, und eventuell liest er ja mit.

Ich sehe in seinem Video nicht, dass er den Analyzer lediglich unterstützend einsetzt sondern dogmatisch als die Lösung - und zwar a priori - darstellt.

Das ist Quatsch. Eine Vorauswahl kann ich nur mit dem Gehör treffen. Und auch für das Finetuning nach getroffener Klangwahl gilt: zuerst kommt das Gehör. Wenn dann noch Probleme bestehen, ist die Analyzer-Methode absolut in Ordnung und i.d.R. sehr hilfreich.

Aber das schrieb ich ja schon ein- bis zweimal in dieser Diskussion.

Ciao,
Steffen

 

[LordOfMixing]

Mir stellt sich die Frage warum jemand für den Sound einer Gitarre einen Analyser nimmt anstatt die eigenen Ohren?

LG

Es ist leicht etwas schlecht zu reden und kompetente Leute anzugreifen weil sie nicht im Forum anwesend sind, aber eine ganz andere Sache das Gegenteil zu beweisen.

Bis jetzt hast du in verschiedene Threads auf das "hinhören" hingwiesen, was soll das einem Anfänger bringen? Das tut er doch schon den ganzen Tag wenn er am Mischen ist und es wird trotzdem krumm.

Meist ist einfach die Abhöre das Problem. Hierfür ist Sachse mit seiner Analyzer Methode weit vorne. Was man nicht hört kann man auch nicht mischen.

Ich habe auch ein Video über das einpegeln mit Rosa Rauschen gemacht. Das ist einfach nur eine Methode um schneller ans Ziel zu kommen, aber wenn man mal den Grundsound gefunden hat, dann ist es leichter weiter zu machen.

 

[LordOfMixing]

Eine Vorauswahl kann ich nur mit dem Gehör treffen.

Die tust du doch schon in dem du alle Crunch Sounds durchsteppen tust anstatt von Clean bis Ultra High Gain.

Man muss schon wissen wonach man sucht und wenn man Crunch sucht, dann bleibt man auch da mit der Suche. Das ist die Vorauswahl.

 

[stoman]

Wie gesagt: Für mich endet die Vorauswahl nicht bei der Bestimmung der Kategorie (Crunch/Lead/...) sondern bei der Festlegung des finalen Klangs. Der Analyzer ergibt m.E. nur Sinn bei der Feinjustierung, dieses Klangs, sofern das Gehör nicht reicht. Also als allerletztes, rein optionales Glied der Kette.

Das ist der gesamte Tenor meiner Kritik. Jochen S. erweckt in mir mit seinem Video den Anschein, als würde er exakt umgekehrt vorgehen, und das empfinde ich als absurd.

Jetzt muss ich mich vorerst aus gesundheitlichen Gründen wieder aus der Diskussion ausklinken, aber ich habe eigentlich auch nichts mehr hinzuzufügen.

 

[LM18]

Wenn ich mir einen Bumerang schnitzen will und in den Wald gehe um ein passendes Rohstück zu finden, weiß ich doch auch schon im voraus, dass ich keinen geraden Stengel suchen muss.

Das Beispiel greift nicht. Du weißt nämlich noch gar nicht, ob Du einen Bumerang oder einen Speer brauchst.

Dann bist du noch im Kreativvorgang und und nicht im Produktivprozess kannst/brauchst noch nichts entscheiden.

Da kannst du noch alles verdrehen bis zum Abbruch...

 

[AndyGallas]

Mir stellt sich die Frage warum jemand für den Sound einer Gitarre einen Analyser nimmt anstatt die eigenen Ohren?

LG

Es ist leicht etwas schlecht zu reden und kompetente Leute anzugreifen weil sie nicht im Forum anwesend sind, aber eine ganz andere Sache das Gegenteil zu beweisen.

Bis jetzt hast du in verschiedene Threads auf das "hinhören" hingwiesen, was soll das einem Anfänger bringen? Das tut er doch schon den ganzen Tag wenn er am Mischen ist und es wird trotzdem krumm.

Meist ist einfach die Abhöre das Problem. Hierfür ist Sachse mit seiner Analyzer Methode weit vorne. Was man nicht hört kann man auch nicht mischen.

Ich habe auch ein Video über das einpegeln mit Rosa Rauschen gemacht. Das ist einfach nur eine Methode um schneller ans Ziel zu kommen, aber wenn man mal den Grundsound gefunden hat, dann ist es leichter weiter zu machen.

Ich habe nichts schlecht geredet sondern eine simple Frage gestellt.
Ich verstehe auch nicht was Du mit Deiner Beweiserei willst? War Dir das neu das es auch anders geht?

 

[LordOfMixing]

Ich habe nichts schlecht geredet sondern eine simple Frage gestellt.

Die wurde im Video schon geklärt. Einfach wieder anschauen bis du es verstanden hast.

 

[Gel Mitglied 63621]

Nun da der Jochen S. die Videos hauptsächlich für Hobbyisten und den dazugehörigen Hofa Kursen tätigt.. kann das sicher eine Möglichkeit sein Störfrequenzen oder Überbetonungen mit einem Sweep zu ermitteln, gerade wenn einem die Erfahrung fehlt.
Aber das hat nichts mit Sound- Shaping zu tun.
Denn sterile Eingriffe nach Analyser können den Song komplett abflachen oder aushöhlen, da die Ohren die einzige Möglichkeit sind den gewünschten Sound zu erreichen, wird der Analyser immer nur eine Lupe sein aber niemals ein ultimatives Soundtool.
Gerade die Erfahrung über die Ohren verringert die Benutzung von Analyser und läuft eigentlich immer nur als Kontrolle im Hintergrund.
In all den Jahren habe ich nie einen Kollegen gesehen der im Mix über den Analyser den Sound beurteilt aber ihn natürlich erfolgreich als Störermittler einsetzt.
Im Mastering ist das schon anders, da lässt sich doch im Kontext -der Mischung Kammfilter oder Frequenzverlauf gut überwachen..aber auch hier ist Sounshaping keine Frage dieses Werkzeugs, da sind Ohren und das Monitoring der Chef im Ring .

 

[verflixte13]

hm ... nur mal so und nebenbei ...

warum fühlen sich hier schon wieder so viele persönlich angepisst?

auch die frage, von @AndyGallas, die habe ich nicht als
"schlecht reden" gelesen ... (und dass er das verfahren
verstanden/nachvollziehen kann, das darf man ihm doch
wohl auch unterstellen ... )

ich kapiere auch nicht, dass manch´einer hier anscheinend einen
generalschlüssel sucht oder einen bestehenden verteidigen
oder in bausch und bogen verdammen müsste ...

ich dachte wir sind hier zum "nachdenken" aufgerufen? ...

wenn ich hier nur holzschnitthafte ... ja/nein ... für/gegen ... richtig/falsch ...
statements lesen muss ... dann greife ich lieber gleich zu einem dummen stück brett
und steche mir mit einem hohleisen das gewünschte ergebnis zurecht ... LG

 

[LordOfMixing]

Wir können gerne jetzt immer wieder die selbe Frage stellen. Dann haben wir irgendwann 100 Seiten oder mehr, warum auch nicht.

Dann beantworte ich die Frage aus meiner Sicht:

Ich habe eine schlechte Abhörumgebung und kann nicht alles 100% entscheiden.

That's it!

Ist wie mit der Maus von Ratatouille. Der Koch konnte nicht alleine kochen und brauchte die Maus. Andere haben sie auf dem Mischpult. Ein tierischer Analyzer.

 

[verflixte13]

Dann beantworte ich die Frage aus meiner Sicht:

Ich habe eine schlechte Abhörumgebung und kann nicht alles 100% entscheiden.

That's it!

Ist wie mit der Maus von Ratatouille. Der Koch konnte nicht alleine kochen und brauchte die Maus. Andere haben sie auf dem Mischpult. Ein tierischer Analyzer.

... und so eine klare, persönliche antwort, die kann doch jeder nachvollziehen! ...
weil hier die not/ein umstand und keine gesinnung kocht ...

... auch wenn es keine maus, sondern, eine ratte war ...
sonst hätte der film ja "mausatouille" heissen müssen ...

 

[HOFA]

Vielleicht mag sich Jochen S. ja mal selbst dazu äußern - er ist doch hier auch Mitglied, soweit ich weiß, und eventuell liest er ja mit.

Ich sehe in seinem Video nicht, dass er den Analyzer lediglich unterstützend einsetzt sondern dogmatisch als die Lösung - und zwar a priori - darstellt.

Das ist Quatsch. Eine Vorauswahl kann ich nur mit dem Gehör treffen. Und auch für das Finetuning nach getroffener Klangwahl gilt: zuerst kommt das Gehör. Wenn dann noch Probleme bestehen, ist die Analyzer-Methode absolut in Ordnung und i.d.R. sehr hilfreich.

Aber das schrieb ich ja schon ein- bis zweimal in dieser Diskussion.

Ciao,
Steffen

Hallo Steffen,

sehr gerne beantworte ich deine Frage(n), dazu muss ich aber ein klein wenig ausholen
Es war Weihnachen/Silvester 2012/13, als ich an diesem Song arbeitete - und zwar in meiner 13 qm „Zuhause“-Regie. Als Monitore gibts dort recht bescheidene Acon 723, und die Akustik ist - mit vielen Diffusoren und wenigen Basstraps - eher fürs Aufnehmen ausgelegt.
Dennoch wollte ich das damals neue Pro Tools 10 testen, indem ich eine kleine, zuvor aufgenommene Gitarrennummer zum Mixen auflegte. Für den Sound der Lead-Gitarre war ich schlicht überfordert mit den unglaublich vielen klanglichen Variationsmöglichkeiten, die sich bei den virtuellen Gitamps boten. So kam es dann zu diesem „Rosa-Rauschen-über-Gitamp-auf-Analyser-Verfahren". Letztlich hat es mich recht schnell zu einer Lösung geführt, und das war natürlich ein Grund für dieses HOFA-College Tutorial.

Um es ganz deutlich zu sagen: Ein Analyser ist natürlich nicht DER Weg zum passenden (Gitarren-)Sound, sondern einfach nur ein optisches Hilfsmittel, das unglaublich viel preisgibt und nie lügt - wenn die Kurven mit Erfahrung interpretiert werden.
Arrangieren und Mischen erfordert doch in der Regel, Instrumente und Stimmen zu einem passenden Miteinander zu bewegen. Mir hilft der Analyser seit über 25 Jahren, Chancen und Gefahren schnell und sicher zu erkennen, gerade - aber nicht nur - wenn das akustische Umfeld nicht opti ist.

Gruß
Jochen
HOFA

 

[stoman]

Danke, dass Du Stellung beziehst, Jochen!

Ich bin jetzt allerdings erst recht irritiert. Im Video erweckst Du - zumindest für mich - den Anschein, es ginge um die Suche nach dem perfekten Klang. Das ist aber in allererster Linie eine musikalische
Entscheidung, bei der, und das ist meine Kritik, ein technischer Analyzer nicht helfen kann (sondern m.E. sogar schadet).

Jetzt sprichst Du aber vom Mischen - da steht der Klang doch eigentlich schon fest. Die Aufnahme steht ja, und selbst, wenn Dir jetzt nur DI-Spuren vorliegen, wurde das Stück mit einem (echten oder virtuellen) Amp-Sound eingespielt, der zum Lied passt und den die Band bewusst ausgewäht hat. Es ist also bereits lange geklärt, welcher Klang in Frage kommt (Du willst den Song ja nicht auf links drehen).

Technische Unzulänglichkeiten der Abhörumgebung mit Hilfe des Analyzers ausgleichen wäre für mein Empfinden völlig in Ordnung und nachvollziehbar. Aber einen virtuellen Amp anhand dieser Methode im Vorfeld auszusuchen, anstatt dafür die eigenen Ohren zu verwenden, ignoriert doch sämtliche Musikalität.

Schöne Grüße,
Steffen

 

[HOFA]

Danke, dass Du Stellung beziehst, Jochen!

Ich bin jetzt allerdings erst recht irritiert. Im Video erweckst Du - zumindest für mich - den Anschein, es ginge um die Suche nach dem perfekten Klang. Das ist aber in allererster Linie eine musikalische
Entscheidung, bei der, und das ist meine Kritik, ein technischer Analyzer nicht helfen kann (sondern m.E. sogar schadet).

Jetzt sprichst Du aber vom Mischen - da steht der Klang doch eigentlich schon fest. Die Aufnahme steht ja, und selbst, wenn Dir jetzt nur DI-Spuren vorliegen, wurde das Stück mit einem (echten oder virtuellen) Amp-Sound eingespielt, der zum Lied passt und den die Band bewusst ausgewäht hat. Es ist also bereits lange geklärt, welcher Klang in Frage kommt (Du willst den Song ja nicht auf links drehen).

Technische Unzulänglichkeiten der Abhörumgebung mit Hilfe des Analyzers ausgleichen wäre für mein Empfinden völlig in Ordnung und nachvollziehbar. Aber einen virtuellen Amp anhand dieser Methode im Vorfeld auszusuchen, anstatt dafür die eigenen Ohren zu verwenden, ignoriert doch sämtliche Musikalität.

Schöne Grüße,
Steffen

Hallo nochmal Steffen,

hier war es in der Tat so, das ich mit einem 08/15 Sound aufnahm, parallel ein DI Signal aufzeichnete und für letzteres dann das passende Gewand suchte, als das Arrangement stand (siehe Video).

Ich sehe das so: Wenn man Lust hat, Gitarre aufzunehmen, dann kann die Suche nach dem perfekten Sound viel musikalische Energie rausnehmen. Später beim Mix stand mir dann ja (zum Glück ) das DI Signal als Safety zur Verfügung. Und mit dem kann man ja allerhand anstellen ... (siehe Video)

Ich denke, wir liegen gar nicht so weit auseinander. Jeder hat eigene, auf seinen Erfahrungen beruhende Regeln und versucht, Spaß beim Aufnehmen und Mischen zu haben.

Die Tatsache, dass ich sehr wohl der Meinung bin, dass Analyser bei musikalischen Entscheidungen eine Hilfe sein können, dass Sound-Suche, Arrangieren und Mischen manchmal nicht voneinander zu trennen sind, und dass der Klang beim Mischen noch gemacht werden kann, muss für deine Produktionen nichts bedeuten.
Wichtig ist nur, dass man möglichst viel Musik macht, aufnimmt, mischt und mastert - mit oder ohne Analyser.

Noch einen schönen Abend dir
und Grüße aus Karlsdorf
Jochen
HOFA

 

[LordOfMixing]

Ich habe bei diesem Mix mal das ausprobiert mit der Solo Gitarre da diese als DI vorlag.
Ich habe bewusst nach einem cleanen Sound gesucht.

So schnell habe ich noch nie etwas passendes gefunden. Habe wirklich mit den Augen ausgewählt. Der Raum auf der Gitarre ist nicht optimal, aber die Idee lässt sich meiner Meinung nach als funktionierend bestätigen.

Bei 2:15 Min.vor spulen wenn man nicht alles anhören möchte

 

[verflixte13]

Ich habe bei diesem Mix mal das ausprobiert mit der Solo Gitarre da diese als DI vorlag.
Ich habe bewusst nach einem cleanen Sound gesucht.

So schnell habe ich noch nie etwas passendes gefunden. Habe wirklich mit den Augen ausgewählt. Der Raum auf der Gitarre ist nicht optimal, aber die Idee lässt sich meiner Meinung nach als funktionierend bestätigen.

hm ... werter LOM, ich "fürchte", da waren wir schon einen schritt weiter ...

nachdem Jochen das ganze auch noch einmal erklärt/"entschärft" hat,
(also auch nix mehr mit "progressiven" geistern, die endlich unter sich
am neuen generalschlüssel der tonkunst feilen*g) ... da bestätigst du
nun etwas, das genau genommen, niemals in frage stand ...

wenn ich einen gitarrensound nur "frequenzabhängig" auf die schnelle
einpassen will und unter 100 oder 1000 unterschiedlichen sounds etwas
passendes "herausfiltern" möchte, dann funzt das verfahren natürlich ... warum auch nicht?

aber solch´ein vorgehen macht nur dort sinn, wo der tontechniker,
(auch "filmisch" belegt als --> "Toni ... Allein zu Haus" ... )... an seinen reglern dreht ...

*will sagen --> es bleibt eine "notdurft", mit ziemlich willkürlichem anstrich ...
zumindest im hinblick auf die musikalische qualität, die man zumindest
"gitarren-bezogen" in einem gitarrenlastigen genre hätte.

bitte nicht falsch verstehen! ich will dich wirklich nicht anmachen,
da ich dein wissen, rund um die mischerei, weitaus höher einschätze,
als mein eigenes ... aber als musiker, da würde ich dir den gitarrensound
um die ohren hauen ...

das passt alles gerade so, dass es auf den "ersten" hinhörer so "ähnlich" klingt,
wie man das eben so erwartet ... aber damit ist nicht einmal ein blumentopf
zu gewinnen ... das ist zumindest meine meinung ... LG

 

[Soundkraft]

Hihi...also bei den "Gegnern" dieser Methode klingt es so als wollte man das rauschen drin lassen und auf die Gitarre verzichten...so isses ja nu nicht!

Ich hab keine Ahnung von Amps...mir sagen die Bezeichnungen nicht viel...vor allem bei den virtuellen Amps, weiss man immer nicht welchen realen Vertreter die nachbilden sollen und wo die Stärken liegen oder das typische Einsatzgebiet. Dazu kommt noch, dass ich ein Problem habe wenn die Gitarre nen grossen Tonumfang spielt...dann klingt es bei den tiefen Tönen gut aber bei den hohen nicht mehr oder umgekehrt. Da macht das tatsächlich Sinn das ganze (gleichmässige) Frequenzspektrum durch den AMP zu jagen und damit einfach mal die grundlegende Charakeristik der AMPs "vorzusortieren".

Dass ein Gitarrist mit meinetwegen 30 Jahren Erfahrung das nicht braucht ist klar...der WEISS das einfach...der kann das dann auch wohl nicht verstehen, womit man sich als Anfänger rumplagt.

Die ganze Methode ist doch wirklich nur als "Krücke" zu verstehen. Sobald das Rauschen durch nen echten GItarrensound ersetzt wird muss man auf jedenfall nochmal ran und nachjustieren...ich denke das ist jedem klar...aber man hat zumindest schon mal nen guten Ausgangspunkt und das kann ne Menge Zeist sparen anstatt an nem Amp rumzubiegen der für sich zwar "toll" klingt aber letztendlich gar nicht in der Lage ist das zu liefern was man in seinem speziellen Song jetzt eigentlich bräuchte.

Was das damit zu tun hat ob man Musiker ist oder nicht versteh ich nicht, ehrlich gesagt...möchte mal wissen wieweit man denn als Musiker heutzutage noch kommt ohne diese technischen Hilfsmittelchen, oder warum man freiwillig darauf verzichten sollte.
Aber es scheint irgendwas mit "Berufsehre" zu tun zu haben....anders kann ich mir das nicht erklären.

Ähnliche Gefühle hatte ich als MS/DOS durch Windows ersetzt wurde...das durfte einfach nicht sein dass nun jeder dahergelaufene nen Computer bedienen konnte

Ich denke nicht dass man der Musik nachher anhört, dass die Ampauswahl mithilfe eines Rauschgenerators getroffen wurde.

Und wenn der Sound dann trotzdem in "Musikerohren" nicht so recht passt...dann kann das auch einfach geschmackliche Gründe haben.

 

[LordOfMixing]

... aber als musiker, da würde ich dir den gitarrensound
um die ohren hauen ...

Als Toni würde ich dir Musiker die DI Spur um die Ohren hauen! Selbst ist der Mann...äh Musiker

 

[stoman]

... aber als musiker, da würde ich dir den gitarrensound
um die ohren hauen ...

Als Toni würde ich dir Musiker die DI Spur um die Ohren hauen! Selbst ist der Mann...äh Musiker

Veto! Die DI-Spur habe ich immer gerne als Fallback-Option zusätzlich zum Amp-Signal. Selbst, wenn ich sie in vielen Fällen nicht nutze, ist sie, wie Jochen schon schrieb, ein willkommenes "Sicherheitsnetz".

Im Idealfall ist der aufgenommene Klang perfekt, und das Lied mischt sich von selbst. Oft muss man aber doch noch ein bisschen nachhelfen.

DI-Spuren sind auch sehr nützlich, wenn der Gitarrist nicht das Timing halten kann, denn das nackte Signal lässt sich erheblich besser "timewarpen" als das verzerrte, bei dem die Transienten völlig verschwimmen.