Ein Video zum nachdenken

[stoman]

Was heißt schon besser?

Er mischt offenbar sehr technisch. Man könnte auch sagen "klinisch". Wenn's gefällt, fein. Mir sagt das nicht zu, weil - und dabei bleibe ich - das m.E. nichts mit Musikalität zu tun hat. Ich mag diesen Stil, wenn wir es so nennen wollen, nicht.

Übrigens muss man ein Handwerk gar nicht "besser" beherrschen, um es kritisieren zu können. Jeder hat zwei Lauschlappen am Schädel und eine ganz persönliche Einstellung zu Musik.

 

[LordOfMixing]

Was heißt schon besser?

Ich kann mehr von ihm lernen wie er von mir.

Das was du meinst ist Geschmack.


Und meinst du nicht auch das ein Profi und Musiker wie er es schaffen könnte nach einem Feedback den Mix so zu gestalten wie man es gerne hätte?

Wenn in der Mischmaschine Amateure nach einem Feedback den Mix verbessern können, dann dieser Herr sicherlich auch.

 

[stoman]

Wenn in der Mischmaschine Amateure nach einem Feedback den Mix verbessern können, dann dieser Herr sicherlich auch.

Musik - und dazu gehört auch das Mischen - hat etwas mit Gefühl zu tun. Man kann ein Gefühl nicht umsetzen, indem man es beschrieben bekommt. Das muss man selbst empfinden.

Ich traue dem Herrn schon zu, die Technik zu beherrschen. Etwas, das technisch "gut" (nach welchem Maßstab auch immer) ist, muss aber nicht zwingend der Sache dienlich sein. Mich lässt es als Hörer völlig kalt, dass die Frequenzen gemäß Rosarauschanalyse womöglich perfekt zueinander passen, wenn dem Mix die Seele fehlt.

Einen Klang kann man nicht analytisch auswählen, den muss man hören. Sonst könnte ich ja auch einen Roboter spielen und mischen lassen. Das Verfahren ist Käse.

Aber, nochmals: Für die nachträgliche Analyse (Feinjustierung) ist das ein durchaus sinnvolles und probates Mittel. Wenn ich also die klangliche Wahl getroffen habe und mein Gefühl mir sagt, dass das der "richtige" Sound ist, kann ich mit Analyser-Hilfe die letzten Unebenheiten entfernen. Aber: Auch das sehe ich nur in Extremsituationen, in denen das Gehör mir zwar sagt, dass etwas nicht stimmt, ich die genaue Ursache aber nicht erkennen kann.

"Technisch sauber" zu mischen, nur damit es im Analyser "schön" aussieht, ist völlig kontraproduktiv. If it ain't broken, don't fix it!

 

[stoman]

Und ich muss da auch Maxim Recht geben: Wenn ich mich richtig erinnere, ist bei der Mastering-Aktion mit Jan und Andreas B. der Herr Sachse sehr method(olog)isch vorgegangen und hat das "repariert", was ihm laut Analyser falsch erschien. Das Ergebnis sprach ja für sich (und damit nicht für seine Methode). Bei allem Respekt, aber das hätten Dir einige Amateur-Kollegen hier aus dem Forum besser (im Sinne von lieddienlich) gemastert.

Das ist, wie wenn ein Arzt nach drei Sätzen vom Patienten in seinem Ringordner nachsieht, was er in solchen Fällen sonst immer verschreibt, anstatt sich auf den Patienten einzulassen und ein Gespür dafür zu entwickeln, was ihm fehlt. Jeder Patient (jedes Lied) ist anders und erfordert individuelle Maßnahmen.

 

[LM18]

Was ist denn daran so schlimm?

Das ist doch nichts besonderes.
Das ist so als wenn einer sagt er nimmt einen Bobcat zum buddeln anstellen von Schaufeln

Kann man doch machen. Wenn es hinterher tut?
Ich mach's nicht, aber das war es auch schon.

Eine von vielen möglichen Methoden...
Pffftttt...

 

[Kollege]

Das Video bringt mich tatsächlich zum Nachdenken...

Also erstmal ist das eine prima Methode, keine Frage.

Andererseits bestätigt mich das wieder in dem Eindruck, daß viele gut gemachte, neue Produktionen einfach zu perfekt sind. Eine Scheibe aus den 70ern oder 80ern rotzt viel mehr rein und trotzdem empfinde ich die meisten als musikalischer als heutiges Zeug...
Is aber auch schwer, dem Technik Gedöns zu entkommen.

Ich werd das mal ausprobieren

 

[LordOfMixing]

Und ich muss da auch Maxim Recht geben: Wenn ich mich richtig erinnere, ist bei der Mastering-Aktion mit Jan und Andreas B. der Herr Sachse sehr method(olog)isch vorgegangen und hat das "repariert", was ihm laut Analyser falsch erschien. Das Ergebnis sprach ja für sich (und damit nicht für seine Methode). Bei allem Respekt, aber das hätten Dir einige Amateur-Kollegen hier aus dem Forum besser (im Sinne von lieddienlich) gemastert.

Das ist, wie wenn ein Arzt nach drei Sätzen vom Patienten in seinem Ringordner nachsieht, was er in solchen Fällen sonst immer verschreibt, anstatt sich auf den Patienten einzulassen und ein Gespür dafür zu entwickeln, was ihm fehlt. Jeder Patient (jedes Lied) ist anders und erfordert individuelle Maßnahmen.

Also ich habe ja kein Problem damit das du deine Ansicht vertreten tust. Ich finde das du im LCR Thread etwas gutes geschrieben hast und habe dir auch ein Danke gegeben.

Hier wird es mir aber zu sehr Quark.

Ich habe damals alle Master in gleicher Lautstärke angehört und alle waren nicht knülle, die von Balaskas und Karumba waren zumindest lauter.
Das alle insgesamt nicht gut klingen liegt aber am Mix und darum geht es doch hier. Es geht um das Mischen und nicht um das Mastering.

Ich weis nicht was du und Maxim (synthpark) jetzt mit Mastering anfangen tut. Im Mastering muss man nicht Frequenzen zusammenführen wie im Mixing.

Du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen. Es ist doch was anderes wenn man ein Gesamtbild veredeln oder erst mal ein Gesamtbild schaffen muss.

Nebenbei hat auch Jochen auch gesagt: ich habe das Mastering an Lusky abgegeben, weil er das besser macht...(ob er genau das Wort "besser" verwendete weis ich nicht, aber man hat es verstanden).

Lass doch CLA gegen Calbi antreten im Mastering, welch ein Kampf. Natürlich wird Calbi bessere Ergebnisse liefern.

Ihr nagelt jetzt alles an einer Musotalk Sendung fest wo ein schlecht abgemischter Song gemastert wurde.

 

[stoman]

Ums Mischen geht es hier ebensowenig sondern um eine spezielle Herangehensweise z.B. bei der Auswahl von Klängen (das zumindest war der Fokus im Sachse-Video).

Diese sehr technisch starre Methode (aus meiner Sicht eher Methodologie, so wie sie im Video dargestellt wird) scheint mir eine Grundeinstellung von J. Sachse zu sein, und insofern ist es nur folgerichtig, den Bogen zum Mastering, in dem er sich ja ähnlich dogmatisch gegeben hat, zu schlagen.

Das, was hier diskutiert wird, ist die Frage: Ist es besser, technisch "sauber" und laut Analyzer "richtig" zu arbeiten oder dem Gehör und Gefühl zu vertrauen?

Ich habe mir kürzlich im Analyser ein paar Mischungen von Liedern angesehen, die mir sehr gefallen und war sehr überrascht, wie "schlecht" die eigentlich gemäß Analyser hätten klingen müssen.

Dass das Lied und der Mix von Nicht-Eric, gelinde gesagt, "sub-optimal" war, steht außer Frage, da hast Du völlig Recht. Aber das spielt hier für diese Diskussion doch keine Rolle.

 

[LordOfMixing]

Wo liegt der Unterschied zwischen:

- in einem Mix für eine DI Spur den passenden Sound zu finden
- während der Produktion für eine DI Spur den passenden Sound zu finden

Ist doch ziemlich dasselbe. Man hat ein Playback und sucht einen Sound für die DI Spur. Technisch macht das gar keinen Unterschied.

Und wie oft wird hier Metal gemischt wo es nur Midi Drums und DI Spuren gibt.

Ich erkenne eigentlich nur den Dunning-Kruger Effekt zu oft hier im Forum:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

 

[stoman]

Zum Dunning-Kruger-Effekt: Das ist Kokolores! JEDER Musikhörer hat die Kompetenz, entscheiden zu können, ob ihm ein Klang/Mix/Lied zusagt oder nicht. Das erfordert keinerlei Fachkenntnis.

Das Gegenteil ist sogar der Fall: Je mehr Fachkenntnis man besitzt, desto mehr lässt man sich verleiten, analytisch wahrzunehmen. Das musst Du doch auch kennen: Ein fachlich unbeleckter Mensch wird in erster Linie wahrnehmen, ob ihm das Lied als Gesamtkunstwerk gefällt. Dass der Bass vielleicht bei zwei Noten ein bisschen dröhnt oder der Gesang nicht exakt im Mix sitzt, fällt dem doch gar nicht auf.

Unsereins hingegen achtet geradezu zwanghaft auf solche technischen Details, weil wir es perfekt machen wollen.

Wo liegt der Unterschied zwischen:

- in einem Mix für eine DI Spur den passenden Sound zu finden
- während der Produktion für eine DI Spur den passenden Sound zu finden

Die Frage verstehe ich nicht (bzw. den Zusammenhang mit dem aktuell diskutierten Thema). Kannst Du das etwas klarer formulieren?

 

[LordOfMixing]

@ stoman

Die Frage bezog sich auf den ersten Satz von #28:

"Ums Mischen geht es hier eben so wenig"



Der Dunning Kruger Effekt ist m.M.n. schon zutreffend. Schliesslich wird ein sehr kompetenter Engineer von weniger kompetenten Hobby Mischer mit "Mojo" Schwachsinn ins schlechte Bild gerückt.

Ich bin Musikhörer auch wenn ich mich mit der Thematik befasse. Nur weil ich weis das dies oder jenes gemacht wird heisst das nicht das ich jede Fähigkeit des Musik geniessen/ hören verloren habe.

Ich bin sogar überzeugt das ein technisch ausgereifter Engineer eher Feeling in einen Song zaubern kann wie ein Amateur. Der Amateur hat keine Chance Feeling einzubauen, weil er noch überlegen muss welche Frequenz er wo anheben sollte.
Der technisch ausgereifte hat einen viel freieren Kopf für Feeling. Dieser findet auf anhieb die richtige Einstellungen und Werkzeuge während Mr. "Mojo" Mischer noch überlegt und sucht.

Ich höre täglich Musik und analysiere nicht pausenlos. Nur weil man ab und zu mal genau hinhört um etwas herauszuhören ist man kein musikhörender Krüppel. Und weil man Hilfsmittel wie Analyzer benutzt ist man auch kein mischender Krüppel der kein Feeling einbauen kann.

Das ganze ist wie schon gesagt: Quark

 

[stoman]

Das Problem ist einfach, dass wir aneinander vorbei reden. Ob das an Dir oder an mir liegt, will ich gar nicht bewerten.

Aber vielleicht liest Du Dir das, was ich geschrieben habe, nach einer Mütze voll Schlaf noch einmal ganz in Ruhe durch, und wenn ein Satz Dir missverständlich vorkommen sollte, fragst Du nach. Denn ich stelle in jeder Deiner Reaktionen fest, dass Du nicht auf das antwortest, was ich geschrieben habe sondern auf das, was Du - entschuldige, falls ich das missdeuten sollte - zu hören erwartet hast. Und damit entfernen wir uns immer mehr von der höchst simplen Kernfrage, die ich hier abschließend noch einmal wiederhole:

Das, was hier diskutiert wird, ist die Frage: Ist es besser, technisch "sauber" und laut Analyzer "richtig" zu arbeiten oder dem Gehör und Gefühl zu vertrauen?

Gute Nacht,
Steffen

 

[ModulationMatrix]

Ich habe mir kürzlich im Analyser ein paar Mischungen von Liedern angesehen, die mir sehr gefallen und war sehr überrascht, wie "schlecht" die eigentlich gemäß Analyser hätten klingen müssen.

Dit Phänomen kenn ick! Manchmal ist man überrascht wie etwas unter dem Analyzer aussieht. Irgendwas klingt toll sieht aber komisch aus. Oder umgekehrt, die eigene Mischung klingt kagge, sieht aber unterm Analyzer nicht viel anders aus als etwas sehr gut klingendes vom Profi

Gut Einzelspuren-FGs sind vllt. noch aussageräftiger als der eines kompletten Mixes.

 

[verflixte13]

Das, was hier diskutiert wird, ist die Frage: Ist es besser, technisch "sauber" und laut Analyzer "richtig" zu arbeiten oder dem Gehör und Gefühl zu vertrauen?

... und dies kann man doch mit einem ziemlich eindeutigen JEIN
beantworten ... denn Jochen Sachse hat für sich beschlossen,
dass dieser Analyzer-weg der richtige und bessere weg ist ...
und andere, die sehen das eben völlig anders ...

entscheidend ist doch nur, was hinten dabei herauskommt,
denn nur dies können wir dann als "besser" oder "schlechter" bezeichnen ...

aber hier ist auch vorsicht geboten, denn allzu schnell verbindet
man seine antipathie, gegen eine person/ein bestimmtes verfahren/vorgehensweise u.s.w.
mit dem, was man dann eben so zu hören "glaubt" ...

auch nur nebenbei:
ich habe diese "MusoTalk"-aktionen damals etwas mitverfolgt
und in dieser sendung hat der Jochen Sachse ausdrücklich
darauf hingewiesen, dass nicht er, sondern der Jürgen Lusky
der weitaus erfahrenere mastering-tontechniker wäre und
er diesen fragen würde, ob er in den ring mit unserem karumba
und dem Andreas Balaskas steigen würde ...

Jürgen Lusky hat abgelehnt und so stieg der Jochen Sachse
eben auch in dieser "mastering-runde" mit ein ... und ganz
ehrlich, analayzer-frage hin oder her ... er hat auch in dieser
disziplin seine sache ziemlich gut gemacht ...

anyway ... was mich betrifft, da würde ich gerne lieber
über den vorgeschlagenen "weg" und weniger über
die "person" reden ... *will sagen --> was kann ich für mich
an handfesten erkenntnissen aus diesem analyzer-verfahren ziehen?

mein "heutiger" stand, der misstraut dem analyzer genauso,
wie dem eigenen ohr ... mein lösungsweg, der "könnte" dann
vielleicht zwischen den ohren liegen ... the story continues ...

 

[Marc1610]

Ich finde auch das Stoman hier auf etwas rumreitet das sich nicht lohnt.

Es geht um Gitarrensound der das Gehör ganz schön verarschen kann durch die reichlich zugeführten Obertöne / Zerre da das Gehör auch Töne hinzuaddiert, gehts da schon mal schnell in die falsche Richtung was das Soundspektrum der Zerrgitarre angeht, somit kann diese Methode eine gute Hilfe sein.

Es geht hier nicht um Gefühl /Sterilität es geht hier darum durch eine passend gewählte Amp-Einstellung gleich das richtige Soundspektrum zu füllen und klar muss man sich darüber zuvor im klaren sein welche Funktion der Sound im Song hat, also bleib mal ruhig Stoman wie du siehst geht es ohne Musikalisches Wissen auch nicht.

Es ist als eine kleine Hilfe anzusehen, ne Soundkrücke von mir aus, die erleichtern kann.
Wenn es später Steril klingt liegt es am Anwender / Musiker nicht an der Technik.

Außerdem wird dieses DI-Signal ganz anders rüberkommen da die Zerre auf ein Dynamisches Signal trifft, darum Richtungsweisend.

Er hat halt jetzt einen Song arrangiert wo er denkt, hey jetzt brauchts noch ne Lied E-Gitarre.
Das obere Spektrum meines Song bietet mir da genug Platz, da such ich mir mal eben mit rosa Rauschen ein Richtungsweisendes Amp-Preset, was ist da jetzt Gefühllos oder Steril?

Manche sind halt erfinderisch, was ist daran schlecht oder verwerflich?

 

[AndiPaulo]

was ist daran schlecht oder verwerflich?

Gar nix. Es ist ein Hilfsmittel. Das kann man nutzen oder bleiben lassen.

Wer solche Hilfsmittel komplett ablehnt und ausschließlich nach Ohren mischen will muss dann seinen Bildschirm ausschalten.

 

[TonyPizza]

Ich hab doch nochmal kurz drüber nachgedacht. Eine Impulsantwort ist viel zu komplex um sie alleine durch Analysieren zu bewerten. Hinzu kommen die von Marc angesprochenen Punkte bezügl. Amp etc. Es gibt sicherlich tonnenweise IRs die unterm Analyser irgendwie ähnlich aussehen aber völlig unterschiedlich klingen. Von daher ist diese Technik für mich auch völliger Quatsch....

Was ich mir aber vorstellen kann wäre, mir rosa Rauschen über den fertigen Gitarrensound zu legen und hören. Könnte mir vorstellen auf diesem Weg schneller störende Resonanzen zu entdecken und eine ausgewogene Balance zu finden. Evtl. erst (Gitarren) Sounds aus anderen Produktionenen mit rosa Rauschen hören und das Gehör so vorher kalibrieren.

Hab auch schon oft davon gehört, dass Leute tatsächlich Rauschen durch den Amp schicken und dadurch die Mikrofonpostion besser zu bestimmen. Dabei geht es aber um echte Amps und hören und rum probieren und ist weit weg von einfach nur auf den Analyser zu starren.

 

[AndiPaulo]

Hab auch schon oft davon gehört, dass Leute tatsächlich Rauschen durch den Amp schicken und dadurch die Mikrofonpostion besser zu bestimmen. Dabei geht es aber um echte Amps und hören und rum probieren und ist weit weg von einfach nur auf den Analyser zu starren.

Ich hab mal einen Trick gelesen wo es um Mehrfachmikrofonierung ging:
2 Miks vor den Amp, Rauschen auf den Amp, ein Mikro phasendrehen und so lange rumrücken bis der Sound (aus den Monitorboxen) möglichst dünn ist. Dann Phase wieder zurück drehen, und voila, Sound ist möglichst fett.

 

[zettberlin]

HOFA macht Ausbildung für das, was man in der deutschen Mittelklasse (Fernsehstudios bis kleinere kommerzielle Studios) als "Profi" bezeichnet.
Da läuft vor allem anderen die Uhr.
Mit der gezeigten Methode bekommt ein mittelbegabter Tontechniker innerhalb sehr kurzer Zeit ein Ergebnis, das irgendwie OK klingt. Genau darum geht es.

Erhellend ist vor allem der Satz: "So findet Ihr schnell genau den Sound, der in die Produktion passt."

Ein Soundingenieur, der Musik mischt, bei der es um Musik geht, würde nach einem Weg suchen, den ganz speziellen Charakter der Musiker, für die er arbeitet, optimal herauszuarbeiten. Solche Leute dürfen aber auch meistens für Musiker arbeiten, die einigermaßen wissen, wo sie hinwollen, wie man ihren speziellen Sound richtig arrangiert etc.

 

[LordOfMixing]

Dit Phänomen kenn ick! Manchmal ist man überrascht wie etwas unter dem Analyzer aussieht. Irgendwas klingt toll sieht aber komisch aus. Oder umgekehrt, die eigene Mischung klingt kagge, sieht aber unterm Analyzer nicht viel anders aus als etwas sehr gut klingendes vom Profi

Gut Einzelspuren-FGs sind vllt. noch aussageräftiger als der eines kompletten Mixes.

Hier mal 3 verschiedene Songs (eines sogar über 20 Jahre alt). Die Kurven ähneln sich sehr, liegt aber daran das es immer ein und der selbe Engineer gemischt hat (Bob Clearmountain).

Verschiedene Engineers und natürlich verschiedne Musikrichtungen sehen meist anders untereinander aus, aber man erkennt schon bei vielen Engineers eine persönliche Kurve.