Ein Video zum nachdenken

[verflixte13]

... im anhang einfach mal 10 "kurven", von songs, (der letzten 10jahre)
die für mich perfekt "in sich" funktionieren ...

alles "sehr" gemäßigter songwriter-pop ... also die stimme
dicke vorn und etliche akustische instrumente, die oftmals
an den seiten ihre bahnen ziehen.

ich kann mich noch so sehr anstrengen, um eine dieser kurven
"nachzubilden" oder per matching (z.b. ozone) einfach zu übernehmen ...
(selbstredend ist dann auch die instrumentierung gleich!) ...

es funktioniert "machmal" fast ... aber NIEMALS
wirklich überzeugend ...

das einzige, das ich zur zeit aus diesen "analyzer-kurven" lerne,
das ist der respekt vor den "tonis", die ihren völlig eigenen weg
gegangen sind, um einen song/oder eine ganze CD mit ihrem
ganz speziellen/individuellen zauberpuder zu backen. LG

 

[synthpark]

Hier wird es mir aber zu sehr Quark.

Ich habe damals alle Master in gleicher Lautstärke angehört und alle waren nicht knülle, die von Balaskas und Karumba waren zumindest lauter.
Das alle insgesamt nicht gut klingen liegt aber am Mix und darum geht es doch hier. Es geht um das Mischen und nicht um das Mastering.

@LOM

Man muss schon thematisch am Ball bleiben. Die Masters klangen alle recht verschieden.

Deren Ansatz war der, dass mit Hilfe des Analyzers eine Zielkurve angestrebt wurde, Das kann es aber nicht sein, denn die gemessene Kurve war uebers ganze File ge-averaged. Im Refrain war aber ein Synth, der eine Tiefmittenanhebung nicht vertraegt, da der Mix dadurch viel zu mumpfig wirkt.

Vielleicht hatten die dann den EQ als dynamischen EQ im Einsatz, erinnere mich nicht mehr. Aber dennoch klang das zu mumpfig.

Du selbst hattest dich beschwert, als dieser Xmas Wettbewerb stattfand und man Deine Mischung danach beurteilt hat, wie das Frequenzbild im Vergleich zum Referenzmix aussieht. So kann man viele Mixe im Dumpingverfahren schnell abfertigen, nuetzen tut es wenig. Bei mir stand da noch was wegen dem Drumspegel an sich, insofern ist die Kritik schon naeher am Mix, aber mit meinem Spektrum war nichts falsch.

Da hatte ich fast das Gefuehl, die Botschaft lautet: "kauft unseren Analyzer, dann kann Euch so ein Fehler nicht nochmal passieren." na toll ...

 

[ModulationMatrix]

@verflixte13: Deckt sich mit meinen Erfahrungen!

Ich stelle die Theorie auf dass EQ Matching nur mit einzelnen Instrumenten funktioniert, z.Bsp. Streicher oder Gitarre. Auf dem Gesamtmix kommt man damit aber nicht weit.

 

[verflixte13]

@verflixte13: Deckt sich mit meinen Erfahrungen! Ich stelle die Theorie auf dass EQ Matching nur mit einzelnen Instrumenten funktioniert, z.Bsp. Streicher oder Gitarre. Auf dem Gesamtmix kommt man damit aber nicht weit.

interessante theorie! @ModulationMatrix ...
die ich nur einmal "just vor fun" angetestet habe ... und zwar hatte ich
auf einer spur eine akustische 28er Martin liegen und wollte dann ausloten,
ob die matching-kurve einer J45er Gibson nicht vielleicht doch
besser zum song passen würde ...

nun, ... das ergebnis war dermaßen schräg/künstlich/zweifelhaft,
dass ich den part doch lieber neu mit der gibson-aku eingespielt habe ...


"vielleicht": (auch das nur eine unbewiesene vermutung/theorie) -->

funktionieren dieses analyzer-"matching"/oder reamping/
oder sound-instrumentenfiles nach ihren frequenzkurven auszuwählen nur dann -->

wenn der ganze song überwiegend aus solchen "bauteilen" besteht ...

und die "kritische" masse wird nur dann ersichtlich,
wenn sie auf viele real eingespielte, also natürliche quellen trifft.

*oder anders formuliert --> wenn ich einen song weitestgehend
aus "konserven"-sounds erstelle und die instrumente aufgrund
ihrer frequenzkurven auswähle ... dann kann das ja "irgendwie"
am ende auch passen ...

... selbst wenn mir das nicht so passen würde. LG

 

[TonyPizza]

Es kommt doch immer drauf an wie ich matche... Etwas mit der höchsten Auflösung/Genauigkeit zu matchen macht doch nur Sinn wenn die Kette auch die selbe ist bzw. simuliert wird (Bsp. Ampsimulation). Einen ganzen Mix matchen wird nie funktionieren, da gibts einfach zu viele Variablen (Modulation, Dynamik.... das beinflusst doch auch alles den Vorgang) Eine grobe Kurve matchen, Etwas Höhen und Bass anheben etc. mag evtl. gehen....

Hatte gestern einen Song bei dem ich die Male Backing Vox auf die Female Lead Vox gematcht hab, hat gefuntzt, aber natürlich mit einer sanften Kurve nur um in die Richtung zu kommen...

 

[ModulationMatrix]

Also bei einer Cello-Sektion hab ich das auch schon erfolgreich und ganz glaubwürdig angewendet. Wie Pizza schon sagt, es gilt nicht je mehr Stützstellen desto besser das Ergebnis, sondern es gibt ein Optimum. Zu wenige Punkte dann ist es zu grob, zu viele Punkte dann wird der FG zu unruhig und es klingt nicht mehr gut. Das ist keine Plug and Play Methode, man muss immer bissl probieren.

 

[verflixte13]

Hatte gestern einen Song bei dem ich die Male Backing Vox auf die Female Lead Vox gematcht hab, hat gefuntzt, aber natürlich mit einer sanften Kurve nur um in die Richtung zu kommen...

Also bei einer Cello-Sektion hab ich das auch schon erfolgreich und ganz glaubwürdig angewendet.

interessant! ... das werde ich bei der nächsten möglichkeit auch einmal testen ...

 

[shadowmonkz]

Das Ganze hat doch auch mit dem Loudness war zu tun, viele denken mithalten zu müssen egal mit welchem Equipment und dies ist ein Weg noch etwas zu reissen obwohl man vielleicht nicht das Optimale Equipment/Raum besitzt und man schöpft Hoffnung es mit dieser Methode auch so weit wie andere zu bringen . Ist man eher der "Technikertyp" wird man von solchen Methoden sowieso magisch angezogen und die eher "Kreativ-chaotischen" lehnen den Weg eher ab. Schlussendlich ist es egal, denn das Resultat zählt und der Weg dazu sollte wenigstens Spass machen, vorallem im Homerecordingbereich. Interessant ist es aber sicherlich.

 

[LordOfMixing]

@synthpark

Ich fasse kurz zusammen:

a) dieser Musotalk Mastering Special hatte das Problem das die Mischung schlecht war und somit alle Master nicht das brachten was sie gebracht hätten wenn die Mischung gut gewesen wäre.

Beispiel:

Gleich die ersten Worte der Sängerin gingen überall unter. Bei jedem Master. Für mich ist das doch überhaupt das allerwichtigste, die ersten Worte des Gesangs.

Keiner der ME hatte ne Chance sein Können frei zu entfalten da sie beim verbessern eines Problem evtl. ein anderes hervorheben.

Auf diesen Test würde ich nichts geben. Alle drei können mastern. Und ich bleibe bei dieser Meinung das alle 3 es können und nicht nur 2.

b) der Hofa Contest war in dem Sinne nicht gut, weil man sich dort nach einem Referenz-Mix orientierte. Bei einem Contest darf es keine Referenz geben, ansonsten müsste man ganz klar sagen:

"Leute, baut den Mix so gut ihr könnt nach und wer es am besten macht hat gewonnen."
Das war aber nicht der Fall, es ging um einem Mix, irgendeinen Mix der super sein sollte.

Demnach war für mich auch ein Vergleich einer Kurve eines Contest Teilnehmer mit der Referenzkurve absolut daneben.

c) jeder Engineer hat seine persönliche Kurve. Wenn ich meine Auftragsmischungen anschaue, dann erkenne ich immer die selbe Kurve in etwa. Insbesondere die Balance zwischen Bässe und Höhen.

d) ich kann ohne weiteres mit Hilfe eines Anaylzer einen Mix machen. Der Mix wird deswegen nicht tot, gefühllos oder klinisch. Denn es gibt ja keine Regel die besagt man darf nicht mit Analyzer mischen ohne dabei kreativ zu sein.
Alleine die Kompression ist ein super kreatives Mittel und wirkt sich auf dem Analyzer nicht wirklich aus.

Der Gedanke das ein Analyzer umkreatives mischen unterstütz ist einfach nur absurd.

e) es geht auch nicht darum irgendwas zu matchen. Keine Ahnung warum das gerade diskutiert wird, aber einen fertigen Mix auf der Summe zu matchen ist Blödsinn.

Man kann nur einen Mix auf einen anderen matchen, wenn man während des Mix darauf hinarbeitet und alles so ausbalanciert das eine angestrebte Kurve entsteht.

d) Jochen Sachse hat aus meiner Erinnerung bei dem Musomaster nur versucht ein auffälliges Loch im Bassbereich zu füllen. Was hätte er sonst tun sollen?

e) ich denke das die Linemaster von KS Digital deine Abhöre weit übertreffen und auch der Raum von diesem Studio. Schon mal daran gedacht?

Dein erwähnter Mumpf ist richtig typisch für einen schlecht behandeltem Raum.


Ich hoffe alles erklärt zu haben was du von mir erwartet hast.

 

[synthpark]

e) ich denke das die Linemaster von KS Digital deine Abhöre weit übertreffen und auch der Raum von diesem Studio. Schon mal daran gedacht?

Dein erwähnter Mumpf ist richtig typisch für einen schlecht behandeltem Raum.

Ich hoffe alles erklärt zu haben was du von mir erwartet hast.

Ich hab nichts von Dir jetzt erwartet. Meine Reaktion war die gleiche wie von vielen anderen auch. So toll schien das also nicht zu translaten (mit der speziellen Analyzer Methodik!), sorry.

 

[Soundkraft]

Ich versteh grad die ganze Diskussion nicht.

Das Video bzw die Technik ist doch wohl eindeutig für Anfänger (also Leute wie mich) ausgelegt.
Grade was Leadsounds angeht, die noch irgendwie in den Mix passen sollen finde ich die Methode mit dem rauschen interessant.

Manchmal möchte ich gar nicht den Sound der Gitarre hören damit ich nicht abgelenkt werde, denn wenn ein Sound samt Frequenzspektrum "gut" klingt, heisst das ja noch lange nicht, dass er hilfreich für den Song ist...ich als Anfänger will aber automatisch immer den "Hammersound" für jedes EInzelinstrument (obwohl ich innerlich weiss dass das ja zusammen dann nicht funktionieren kann)...

Ich denke da ist so ne nüchterne Rangehensweise gar nicht so übel, die den Sound aussen vor lässt und sich aufs Spectrum konzentriert...ich werds auf jedenfall mal probieren.

Eigentlich seh ich die Technik mehr so als Möglichkeit zum schnellen vorfiltern, welche Ampsim überhaupt sinnvoll einzusetzen ist. Letzten Endes wird das Rauschen ja doch durch die GItarre ersetzt und dann wird man ja doch noch genug zum feinschrauben haben.

 

[black-scarlet]

Also das Video ist doch gut gemacht und natürlich kann man so nicht den 100%gen Lead Sound finden. Aber, das Video animiert doch schon mal Anfänger sich Gedanken zu machen über Kurven und Platz im Frequenzbild etc. Das Ablesen wirkt in der Tat etwas unspontan, allerdings bekommt so der Text auch wieder Gewicht ... Nach solchen Videos hätten wir uns früher die Finger geleckt!

 

[LordOfMixing]

Hier noch ein Video. Vielleicht klärt es vieles zusätzlich:

&list=UUBXf_2cnNkCEu1_9P2fGVyg

Es geht jetzt nicht um das Plugin sondern um das was er z.B. über Profis sagt, was ja stimmt. Welcher Profi hat keinen Analyzer? Wenige...

 

[Realist]

Ich hab mir nicht alles durchgelesen, was hier ja hier mittlerweile eh nicht mehr machbar ist, aber ich hab mir das Video angeschaut... Ganz...

Entweder ich hab nen Denkfehler, was durchaus sein könnte, oder Jochen Sachse...

Erste Grundregel, dass Arrangement muss stimmen.In den 80ern hab ich in ner heutzutage würde man sagen, Progrockband, gespielt.Schlagzeug,Bass--tief...Gitarre,Gesang-Mitte...

Für die Keyboards blieb logischerweise nur ,mit Ausnahmen, die oberen Register.

Das bekommt man eigentlich auch ohne Analyzer hin.

Bei Pop oder den heutigen Sachen, wie der Swedish House Mafia werden ja Sounds gelayert um das Frequenzspektrum aufzufüllen.Auch mit Rauschen, was ich persönlich total schrecklich finde, aber na ja bei MP3 Konvertierung bleibt eh nicht mehr viel von den Höhen über.

Was mir aber jetzt ein Rauschen durch eine Amp gejagt bringt, wenn ich später meine LTD für einen Heavy-Part oder meine Yamaha Strat für den den cleanen Part darüber spiele, verstehe ich noch nicht so ganz.

PS:

Zum Mastering-"Contest" bei Musotalk.

Leider hat Non-Eric "seine" favorisierte Mischung "durchgesetzt".Die Einzelspuren waren bestenfalls HR-Niveau.Diese "Effekt"-Spuren, die Leben und Dirt erzeugen sollten, hätte ich total weggelassen, da sie leider nur das Gegenteil bewirken.

Das sich dann noch 3 gestandene ME`s gerade an dem Song versuchen ist lobenswert, aber leider nicht absolut aussagekräftig.

Hat eher geschadet als geholfen, bzw. wenn ich Geld hätte, würde ich bei Andreas mastern lassen.

 

[Realist]

Das Video bzw die Technik ist doch wohl eindeutig für Anfänger (also Leute wie mich) ausgelegt.
Grade was Leadsounds angeht, die noch irgendwie in den Mix passen sollen finde ich die Methode mit dem rauschen interessant.

Warum?
Mit dem Ergebniss das man nur noch auf den Analayzer schaut und ja alles ausgegichen ist?
Musik lebt von Dynamik und das ist auch mal die tiefen oder die hohen Töne wegzulassen und dann später alles dazuzufahren.
Heute ist alles so ananlytisch.
"Uhh, ich hab 1dB weniger für 30 Sekunden auf dem linken Kanal."
Ich hab ein paar Jahre auch so gemischt.
Auch hier: Warum?

Weil es mir die heutige Technik ermöglicht.
Da fielen dann so Vergleiche wie Peter Gabriel usw.
Das war auch mein Ziel, halt clean oder hifi, aber mittlerweile denke ich, dass es es der falsche Weg ist, gerade wenn man in the box mischt.
ich versuche heute Spuren "einzubauen" die leben, was aber auch wiederum von Musikern als diletantisch aufgefasst werden könnte.

 

[AndyGallas]

Mir stellt sich die Frage warum jemand für den Sound einer Gitarre einen Analyser nimmt anstatt die eigenen Ohren?

LG

 

[ModulationMatrix]

Damit es optimal ins Arrangement passt was ein Semiprofi vielleicht nicht so genau hört.

Aber generell gesagt ist der Ansatz, dass sich Instrumente frequenzmäßig aus dem Weg gehen sollten, nur EIN Ansatz! Oftmals macht das auch sehr viel Sinn, besonders z.Bsp. für Bass / Bassdrum. Aber man sollte das nicht zum alleingültigen Prinzip für einen Mix erheben und übertreiben. Oft klingt es auch geil wenn z.Bsp. die Vox genau da singt wo ein Synth spielt. Addiert sich manchmal zu einem ganz tollen verschmelzenden Sound. Ebenso kann das bei Begleit- und Solo-Gitarren super passen wenn sie sich ähneln und zusammen ein dymisches Gesamtbild erzeugen.

Wer also stumpf und ohne Hörcheck 100% nach dem Frequenz-Trenn-Prinzip mischt (so wie im Video) der mag mixtechnisch gesehen supertolle Ergebnisse erzielen, aber musikalisch könnten ihm einige Sternstunden entgehen.

Das wird mir auch erst klar nachdem ich hier den Thread schon einige Tage mitlese. Da sieht man mal wieder wozu das Forum gut ist. Mixing-Regeln lohnt es immer wieder zu hinterfragen, und das Forum hilft sehr dabei Pro und Contra zu diskutieren.

 

[verflixte13]

Ich hab mir nicht alles durchgelesen, was hier ja hier mittlerweile eh nicht mehr machbar ist, aber ich hab mir das Video angeschaut... Ganz...

Entweder ich hab nen Denkfehler, was durchaus sein könnte, oder Jochen Sachse...

nun ... nachdem ich mir deinen text durchgelesen habe und diesen --> Ganz... ...


komme ich für mich zu dem schluss, dass ihr, weder du noch Jochen Sachse,
einem "denkfehler" aufgesessen seid ... denn jeder steht in seinem eigenen
paar schuhe und diese müssen nicht austauschbar sein ... also gibt es
auch keine fehler aufzudecken, die zu einer einzigen wahrheit führen müssten.

ich komme auch aus einer anderen zeit*g ... da gab es weder DAW´s
noch solch´ unermessliche fluten an midi-sounds ... hm, ich müsste lügen,
wenn ich behaupten würde, dass ich allzu viel für diese "konserven"
übrig hätte ... aber gesetzt den fall es wäre so, dann könnte ich mir
durchaus vorstellen, dass der Jochen Sachse eine möglichkeit für
sich gefunden hat aus zigtausend sounds den gerade passenden
"etwas schneller" herauszufiltern ... ein "googler" eben ...

wie auch immer, ich kann seine "analayzer-methode" nachvollziehen,
aber ich finde für mich selbst, in meinen schuhen, einfach keinen
echten verwendungszweck dafür ... und das hat etwas damit zu tun,
dass meine verwendeten sounds zu über 90 prozent aus "natürlichen"
quellen zusammengesetzt sind ...

und hier gibt es nur das "klangmaterial", das real zur verfügung steht.
und eben auch musiker, die ihr instrument über jahre hin auf ihr
individuelles spiel hin angepasst haben ... da kommt es nicht vor,
dass man mal schnell über "reamping" aus einem fendersound
einen marshall-boliden bastelt ... weil jeder musiker schon beim
einspielen mit der passenden gitarre oder dem amp interagiert ...

(bereits im proberaum werden doch schon die wichtigsten entscheidungen
getroffen, welche instrumentierung, für welchen song, die passende wäre ...
und die meisten musiker haben doch bereits genügend erfahrung, zumindest
das gespür dafür, dass sie selbst hören können, was sie da an frequenzen
in den raum blasen ... und dann tauscht man eben eine der beiden paulas
mit einer strat oder einer tele oder ... schaltet die amps auch mal ganz ab,
weil die akustischen gitten doch noch besser zu dem song passen.

*will eigentlich sagen --> das analyzer-verfahren, von Jochen Sachse,
kann sicherlich manchem hilfreich sein , wenn man weitestgehend
"in the box" musiziert und der masse an austauschbaren soundfiles
völlig hilflos ausgeliefert ist ... aber wenn es "altbacken", also "bandfundamental"
zugeht, dann sollte jedes Instrument auch nach dem musiker klingen,
das dieser selbst einspielt ... und in solchen fällen, da muss sich
ein tontechniker genauso "oll"/gestrig darum bemühen, dass diese sounds
am ende zu einem großen ganzen werden ... LG


p.s.
nixdestotrotzerich ... versuche ich immer noch für mich herauszufinden,
an welchen stellen, in meinen schuhen, mir der analyzer tatsächlich hilfreich
sein könnte ... und da lausche ich euch weiterhin gerne, wenn ihr
eure einsatzgebiete hinterlegt.

 

[LM18]

Mir stellt sich die Frage warum jemand für den Sound einer Gitarre einen Analyser nimmt anstatt die eigenen Ohren?

LG

Er trifft damit eine Vorauswahl, dass ist alles.
Er bildet ein Kriterium zum Ausschluss.

Es hat reinen Werkzeugcharakter und warum muss man sich sein Leben schwerer machen als es ist.

Auf Basis seiner Analyse ist sehr schnell klar welche spektralen Anforderungen das einzufügende Signal hat.

Wenn ich mir einen Bumerang schnitzen will und in den Wald gehe um ein passendes Rohstück zu finden, weiß ich doch auch schon im voraus, dass ich keinen geraden Stengel suchen muss.

Nochmal.
Das ist demonstrierter Umgang mit Werkzeugen was der Kollege da vorstellt und nicht ein unterdrückter kompositorischer Kreativvorgang.

Ich kann es sehr gut nachvollziehen, auch wenn ich nicht bedingungslos so arbeiten würde.

 

[hopoh]

Mir stellt sich die Frage warum jemand für den Sound einer Gitarre einen Analyser nimmt anstatt die eigenen Ohren?

LG

weil du nach gehörten 20 von mind. 200 möglichen Alternativengitarrensounds aus deiner Software vielleicht garnicht mehr sicher unterscheiden kannst welcher jetzt der etwas bessere war oder ist. Es gibt einfach zu viel Möglichkeiten , die sich teilweise nur leicht unterscheiden.
Nach einer gewissen Anzahl von gehörten Soundalternativen ist dein Ohr einfach müde. Hier wäre ein Input durch den Analyzer mit der gewählten Methodik doch eine Alternative ?

Ich werd es auch mal testen , und sehe es wie LM18 oder soundkraft - warum nicht ?.
Man muss und wird ja nicht immer so vorgehen , ist eben ein Weg von vielen und alle führen ( hoffentlich ) nach Rom