Information ausblenden

Echtes Doubletracking vs. VST

Dieses Thema im Forum "Gitarre & Bass" wurde erstellt von Leander, 12.11.19.

  1. Leander

    Leander Themenersteller

    Registriert seit:
    17.07.04
    Punkte:
    1.139
    1139
    Was mich gerade interessiert:

    Echtes Doubletracking: Gitarre aufnehmen, noch einmal aufnehmen, einmal links, einmal rechts pannen
    Pseudo, was nicht viel bringt: Gitarre aufnehmen, kopieren, links, rechts...bringt kaum was
    Dann gibt es auch Effekte, die Doubletracking vortäuschen und im Prinzip das machen, was man auch ohne Effekt machen kann: Gitarre aufnehmen, kopieren, links pannen, die Kopie rechts pannen und zeitlich leicht verschieben.

    Aber wie ist es bei VSTs? Es gibt Software, mit der man Gitarren programmieren kann wie Shreddage, Prominy V Metal usw....da gibt es auch einen Doubletrackingbutton. Wie funktioniert der?

    Wenn ich eine Gitarre programmiere und die Spur als Midi habe, dann den Knopf drücke, klingt es doublegetracked, aber ohne eine leichte Zeitversetzung. Wie funktioniert das technisch? Kann man die Technologie dahinter nicht auch für echte Gitarren verwenden?
     
  2. NurEinPing

    NurEinPing Master of Desaster

    Registriert seit:
    22.06.16
    Punkte:
    5.460
    5460
    Double-Tracking bringt immer was!
    Shreddage z.B. kann so etwas auch und wie ich finde ziemlich gut.
     
  3. WorkFloh

    WorkFloh

    Registriert seit:
    19.09.07
    Punkte:
    1.372
    1372
    "Gitarre aufnehmen, noch einmal aufnehmen, einmal links, einmal rechts pannen
    Pseudo, was nicht viel bringt"


    Warum?

    "Gitarre aufnehmen, kopieren, links, rechts...bringt kaum was"

    Bringt genau gar nichts.

    "Wenn ich eine Gitarre programmiere und die Spur als Midi habe, dann den Knopf drücke, klingt es doublegetracked, aber ohne eine leichte Zeitversetzung. Wie funktioniert das technisch?"

    Da gibts verschiedene Techniken. zum Beispiel L/R inverses EQing, modulierte Frequenzen usw.

    "Kann man die Technologie dahinter nicht auch für echte Gitarren verwenden?"

    Kenn das Teil jetzt nicht, aber wenns ein normales Insert-Plugin ist, klar, das kannste auch auf anderem Material anwenden.
     
    ModulationMatrix bedankt sich.
  4. Nachtschicht

    Nachtschicht

    Registriert seit:
    20.08.11
    Punkte:
    19.073
    19073
    also falls es hier um sample-skript-player a la virtual guitarist geht: bei denen ist es üblich, dass sich hinter dem doppel-button tatsächlich ein echtes doubletracking verbirgt, heisst, man hat sich tatsächlich die mühe gemacht, alle samplesets in gedoppelt einzuspielen, um die existenz dieses knopfes zu ermöglichen.
    darüber hinaus gibts dann manchmal noch son spread-regler, der macht aber auf dem grossteil der strecke einfach nur extremeres panning der realen double-tracks, und legt in manchen gitarrenplugins dann vielleicht noch auf den letzten centimetern ein bisschen psychoakustische spread-sauereien drauf. das will man eher gerne nicht.

    ansonsten gibts auf jeden fall keinen einfachen psychoakustischen trick, mit dem man eine doppelung so mühelos herstellen könnte wie indem man einfach die spur nochmal einspielt. inbesondere bei gitarre nicht. bei vocals kommt man noch mit diversen schweinereien wie formantverschiebungen, timing- und pitch-variationen per LFO oder in melodyne von hand und ähnlichem davon, das sind aber alles dinge die bei gitarre sofort auffallen, und gleichzeitig trotzdem nicht wirklich genug bringen um ein echtes doubletracking zu ersetzen.
     
    Ethersis bedankt sich.
  5. Nachtschicht

    Nachtschicht

    Registriert seit:
    20.08.11
    Punkte:
    19.073
    19073
    kommt aber bestimmt irgendwann eine halb-KI lösung in izotope RX ums eck oder sowas. in der theorie ginge da schon was :)
     
  6. tylerhb

    tylerhb

    Registriert seit:
    26.07.04
    Punkte:
    8.155
    8155
    Der einzige Doubletracker für Brett Gitarren, der wirklich funktioniert, ist der Mimiq Doubler. Aber das ist halt ne Hardware. Wenn man alte Aufnahmen nur mit einer Spur hat kann man damit fast 100% echte Dopplungen vortäuschen. Plugins habe ich leider noch nie was überzeugendes gehört, obwohl ich wirklich fast alles ausprobiert habe. Waves ADT und Konsorten fand ich da echt enttäuschend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.11.19
  7. Nachtschicht

    Nachtschicht

    Registriert seit:
    20.08.11
    Punkte:
    19.073
    19073
    den kannte ich nicht, musste ich direkt mal reinhören.

    finde ich jetzt ehrlich gesagt nicht, dass der gross anders klingt als leichte spuroffsets. mir ist ziemlich schnell bisschen schwindelig geworden. fände ich jetzt keine zufriedenstellende alternative zu echten dopplungen.
     
  8. tylerhb

    tylerhb

    Registriert seit:
    26.07.04
    Punkte:
    8.155
    8155
    Ich hatte irgendwann mal einen kleinen Clip zum Vergleich gemacht, mit ein bisschem Mühe kriegt man das auch noch besser hin:

    Echte Dopplung:



    Nur eine Spur mit Mimiq gedoppelt:

     
  9. mjmueller

    mjmueller

    Registriert seit:
    12.02.16
    Punkte:
    2.688
    2688
    Komisch ... zieht mich nach links.
     
  10. Leander

    Leander Themenersteller

    Registriert seit:
    17.07.04
    Punkte:
    1.139
    1139
    Ich hab Shreddage 3. Stimmt, es kann natürlich sein, dass alle Artikulationen wirklich mehrfach für Doubletracking aufgenommen wurden.

    Das Soundbeispiel mit dem Mimiq Doubler klingt gut, man merkt es kaum, aber doch ganz dezent mit Kopfhörern.
    @tylerhb Hast du die Beispiele auch nur mit Gitarren, ohne Drums und Bass? Geiler Sound übrigens!

    Wäre vielleicht was für mich, weil das genaue Einspielen alles andere als meine Stärke ist. Man hört da immer die Stellen, wo links und rechts leicht unterschiedlich sind (Saitenrutschgeräusche usw.).
     
  11. muffy

    muffy Hippie

    Registriert seit:
    18.12.16
    Punkte:
    37.390
    37390
    WAVES ADT. Klingt aber mM zu sehr nach Chorus.
    Bei "echt" klingt es L/R 100 bei "fake" ca. L/R 60-40
     
  12. WorkFloh

    WorkFloh

    Registriert seit:
    19.09.07
    Punkte:
    1.372
    1372

    Ich kann aus technischen Gründen (Lappi Buchse kaputt) gerade nur in Mono hören.
    Krass, wie das Teil genau "das" macht, was man von künstlichem Stereo (Phasengedöns) erwartet. Unglaublich schwammig.
    Aber gut, "dafür" ist das Teil ja auch nicht gemacht, ist klar. Kann sein, dass das Stereo tatsächlich gut klingt.
     
  13. Nachtschicht

    Nachtschicht

    Registriert seit:
    20.08.11
    Punkte:
    19.073
    19073
    ich find das problem bei dem mimiq ist, dass dann eben doch die eine spur immer später kommt als die andere. das führt zu ner laufzeit-ortung (egal ob man sich dann jetzt zur quelle oder zum echo hingezogen fühlt), die man so bei ner doppelung eigentlich gerade nicht will.
     
  14. andy_g

    andy_g Konzertmeister

    Registriert seit:
    18.09.15
    Punkte:
    8.097
    8097
    Für mich echtes Doubletracking wenn's die Gitarrenwand sein soll. Gibt einige Mixingtricks z.B. eine Spur quantisieren, etc. aber "Nothing comes close". Ich empfehle üben anstatt auf rec.de abhängen oder Pluggies probieren.

    Viel Glück!
     
    Ethersis bedankt sich.
  15. Kamerad

    Kamerad Gesperrter User

    Registriert seit:
    06.10.19
    Punkte:
    29
    29
    Bei Shreddage und V-Metal ist es ganz sicher zweimal eingespielt, also echtes Doubling.
    Will man es faken, warum auch immer, so eignet sich Melodyne hervorragend dazu.
     
  16. SOS

    SOS Gainstager

    Registriert seit:
    19.02.03
    Punkte:
    16.680
    16680
    es gibt bei den meisten sachen einfach keine shortcuts... das ist nunmal so... bei drums muss man bei audio-to-midi jeden einzelnen schlag checken, vocals muss man von hand tunen, akustische toms muss man manuell clipgainen und schneiden/automatisieren und gitarren muss man doppeln... meinst du ich würde mir doubletracking oder überhaupt den oben erwähnten scheiss freiwillig antun, wenn das irgendwie ohne ginge?
     
  17. Leander

    Leander Themenersteller

    Registriert seit:
    17.07.04
    Punkte:
    1.139
    1139
    Bei dem Mimiq Doubler braucht man anscheinend zwei Amps...weil man Mono keinen Unterschied merkt? Wobei ich nicht verstehe, wieso man nicht eine trockene DI-Spur nehmen kann, kopieren und verschiedene Amps drauflegen bzw. Sounds...dann ist die Waveform ja nicht identisch...aber trotzdem gibt es keinen Stereoeffekt.
     
  18. Sascha Franck

    Sascha Franck

    Registriert seit:
    31.10.18
    Punkte:
    16.531
    16531
    So sieht's aus. Line 6 hat dem Helix auch 'n Double Take Block spendiert. Klingt in dem Fall auch noch schlecht (keine Ahnung, wieso das überhaupt so ist, aber es klingt eher wie ein schlechter Chorus mit recht großem Predelay, selbst wenn man's über 2 Amps schickt), aber das ist nicht das nervigste, sondern eben genau die Ortung. Bei 'ner echten Dopplung ist halt mal das eine, mal das andere früher.
     
  19. WorkFloh

    WorkFloh

    Registriert seit:
    19.09.07
    Punkte:
    1.372
    1372
    Wenn du das Stereosignal von dem Teil nimmst und Mono abhörst, hörst du einen deutlichen Unterschied. Nämlich, dass das Signal total verschmiert.
    Wenn du allerdings nur aus dem Linken Kanal (Original) von dem Teil rausgehst, dann hörst du keinen Unterschied, weil, ist ja original.
    Ansonsten, ja, du bräuchtest zwei Amps, bzw. irgendwas mit nem L/R Input.

    Das mit den verschiedenen Amp-Sims, bzw. generell Bearbeitungen, ja, so was leicht Stereoartiges bekommst du da schon raus, hat aber nichts mit schönem, breiten und gutklingendem Stereo zu tun.
     
  20. Sascha Franck

    Sascha Franck

    Registriert seit:
    31.10.18
    Punkte:
    16.531
    16531
    'Nen Stereo-Effekt gibt's ja durchaus (bzw. kann man den durch vielerlei Eingriffe bekommen), aber es klingt eben immer anders als 'ne echte Dopplung, bei der ja alleine auf kleinerer Timing- und Dynamik-Ebene viele Dinge stattfinden, die ein Plugin so ohne weiteres nicht bewerkstelligen kann, in erster Linie natürlich ein ständig schwankender Versatz der beiden (oder mehr) Takes. Und gerade bei Brettgitarren dürfte auch der unterschiedliche harmonische Gehalt jedes einzelnen Anschlags und folglich die Differenz dieses Gehalts zwischen den Dopplungen von nicht zu unterschätzender Bedeutung sein, selbst bei Leuten, die das fast maschinengleich einspielen.