Künstlich? Natürlich? Nur Geschmackssache? Echte Instrumente vs. VST?

  • Ersteller MasterMick
  • Erstellt am
Zitat von guitaroldie ..."ein "echtes" Instrument wird immer die Nase vorne haben"...

Ich hoffe es! Bei der Vorstellung, daß es irgendwann vielleicht mal heißen wird "die 2010er [g=77]VST[/g] Relic-Strat klingt geiler wie die Echte, wird's mir schon ein wenig übel.
Der Sound alleine ist aber auch nicht alles.
Wenn ich höreund sehe wie eine Band langsam in Fahrt kommt ,wie ein Uhrwerk(Absurdum, schon wieder Maschine) funktioniert und abgeht ist mir das allemal mehr wert, wie ein noch so perfekter Mix aus Nullen und Einsen.
Musik sollte von Menschen für Menschen gemacht werden und ist als Liveerlebnis immer am Besten. Für die Konservierung/Vervielfältigung des Ganzen finde ich gute Technik schon in Ordnung, damit man etwas gutes festhalten kann. Es aber von vornherein durch und durch künstlich zu produzieren finde ich nicht so knackig. Wenn man Bandmusik machen möchte, dann kann man doch mit anderen Musikern spielen? Klingt für mich schon ähnlich wie manche Frauen heute, die ein Kind haben möchten, aber um Himmels Willen nichts mit Männern zu tun haben wollen.
Just my two cents. ;)
 
Ich sehen keinen Sinn in einer Unterscheidung in
"echte" und "künstliche" Instrumente.

Jedes Insrument ist künstlich.
Jedes.

Eine Geige kommt als solche genausowenig in der Natur vor,
wie ein Klavier oder wie ein [g=365]Synthesizer[/g]-[g=8]Plugin[/g]. Oder ein Computer.

Entscheidend ist nicht, woraus ein Instrument gebaut ist,
sondern was darauf gespielt wird.
Auch auf einem virtuellen [g=365]Synthesizer[/g] ist genauso eine
beseelte Performance möglich, wie auch einer Geige.

Für den Zuhörer sind solche Dinge vollkommen unerheblich.
Und auch für die Musik insgesamt hat sowas keinerlei Bedeutung.
 
Ich finds eher schon traurig dass man es noch nicht geschaft hat [g=77]Vst[/g]'s wie echte Instrumente klingen zu lassen...
 
Ich will euch ja nicht enttäuschen aber meiner Meinung nach ist der alte Traum eines jeden Komponisten seine Idee genauso umzusetzen wie er sie im Kopf hat ohne Rücksicht auf unzuverlässige/dickköpfige Mitmusiker längst Realität.

Alles was noch nicht emuliert werden kann wird doch einfach per [g=415]Loop[/g] eingeflogen.

Wozu glaubt ihr sind die lustigen Datenbank-Features da, kombiniert mit echtzeit Timestreching in [g=540]Logic[/g] 8 und [g=539]Cubase[/g] 4?
Wem das nicht reicht nimmt einfach Melodyne zum Manipulieren der Phrasen. (Siehe auch die Ueberschall Liquid Bläser!!!)

Nur Gesang, Blechbläser und Zupinstrumente können auch in Zukunft nur bedingt simuliert werden und das liegt, wie einer vor mir schon geschrieben hat hauptsächlich an der Spieltechnik und an den Artikulationsmöglichkeiten.

Mit anderen Worten: es ist mit großem Aufwand durchaus möglich eine [g=422]Gitarre[/g] so abzusamplen, dass sie wie echt gespielt klingt (siehe Virtual Guitarist), nur kann man sie nicht über eine Keyboardtastatur bedienen - das wird immer holpern also muß eine inteligente Software dafür sorgen, dass man sich nur auf das wesentliche konzentrieren muß. (wobei man dann schon fast wieder auf Loops zurückgreifen könnte)

Stichwort inteligente Software: Nichts anderes machen übrigens Addictive Drums und EZDrummer - ersetzen automatisch per Zufallsprinzip jeden Schlag den man spielt um dem berüchtigten Maschinengewehr Effekt entgegenzuwirken.

Das Hardwaresynths übrigens besser oder fetter klingen sollen als Software ist eher ein Mythos. Was allerdings ein interessantes Problem aufwirft ist die verlustfreie Verarbeitung innerhalb der [g=17]DAW[/g] - manche Softsynths klingen im PC einfach zu detailreich und offenbaren dadurch noch stärker ihren Plastik-Charakter (ganz besonders in den Höhen).

Aber auch da gibt es mittlerweile sehr nett abgesamplete Rompler Libraries wie Atmosphere, Nexus oder Ultrafocus. (in kürze Omnisphere)

Und hier stellt sich dann die Frage - will man als Musiker wirklich jeden noch so kurzen Ton durch ein Arsenal an sauteuren Outboard Prozessoren schicken, so wie Loftone das immer macht. Oder lieber ein fertiges, mit sauteurem Outboard gesampletes [g=77]VST[/g]-Instrument auf dem man nur spielen muß und es klingt immer geil.

P.S. Wer die möglichkeit hat sollte mal die Virus-Samples im Atmosphere mit der Hardware vergleichen - Atmosphere klingt viel breiter und feiner.
 
Musik ist immer künstlich.
Der Natur nachempfunden
siehe dieser weise Thread:

Was ist Kunst?

--------------------------------------------------------------------------------
Salut,

wenn ich der Tamino-SuFu Glauben schenken darf, gibt es diesen Thread tatsächlich noch nicht. Es ist ja auch eine Kunst, damit umgehen zu können...

Ich wage mal einen vorsichtigen Versuch, "Kunst" für mich zu definieren:

Kunst ist für mich etwas künstlich Geschaffenes [wobei ich keinen Wert auf die Ähnlichkeiten der Worte Kunst und künstlich lege], das nicht real existent ist, wohl aber [mal mehr, mal weniger] Bezug zur Wirklichkeit haben kann, diese imitieren oder nachempfinden möchte, also auch gelegentlich aus der Realität heraus geboren wurde.

Bei einer Fotografie einer Rose beispielsweise würde ich differenzieren zwischen dem abgelichteten Objekt, das für mich definitiv keine Kunst darstellt [sondern natürlich und real vorhanden ist oder war], die Fotografie als Vorgang hingegen stellt für mich Kunst dar. Diese Erörterung läuft nun parallel zur gestellten Frage: Wo ist das Kunstwerk?, die ich auch sehr spannend finde [ist aber der zweite vor dem ersten Schritt].

Auch ein Instrument, z.B. eine Violine, ist für mich bereits ein Kunstwerk an sich: Es wurde geschaffen und wächst nicht auf Bäumen [und kein Geier der Welt würde absichtlich mit Pferdeschwanzhaaren auf den Därmen eines soeben zerhackten Tieres Töne produzieren...]

Die Musik selbst ist auch Kunst - sie ist weitestgehend [bzw. zunächst] der Natur [Vogelgezwitscher usw.] nachempfunden bzw. basiert darauf - stelle ich mir jedenfalls so vor. Die Kunst in der Kunst ist nun wieder, diese Möglichkeiten so zu variieren und anzuordnen, dass sie menschliche [und auch jene anderer Lebewesen] Sinne so stimulieren, dass sie darauf positiv [! für mich ist das wichtig] reagieren.

Ein sicher unerschöpfliches Thema...
 
Ich finds eher schon traurig dass man es noch nicht geschaft hat [g=77]Vst[/g]'s wie echte Instrumente klingen zu lassen...
Ich find's traurig, solche Kommentare lesen zu müssen.

Sehe das ähnlich wie fmo. Genauso wie ich diese endlose Debatte Hardware/Software bekloppt finde, macht es imo keinen Sinn über real/künstlich nachzudenken. Man sollte einfach das benutzen was passt bzw. einem gut gefällt.

Aber wenn man natürlich versucht bestimmte Instrumente per Software/Samples zu emulieren, kann es halt schnell "doof" klingen, wenn man sich schon an den echten Klang gewohnt hat.
 
Dennoch finde ich es immer wieder erstaunlich was die Entwicklung auf diesem Bereich bringt...

Und sobald Melodynes DNA dann wirklich am Markt ist, verschmelzen für mich die Welten bereits etwas..
 
ThinK schrieb:
Dennoch finde ich es immer wieder erstaunlich was die Entwicklung auf diesem Bereich bringt...

Und sobald Melodynes DNA dann wirklich am Markt ist, verschmelzen für mich die Welten bereits etwas..
Sehr unheimlich: Wenn das tatsächlich so präzise ohne Klangverlust funktionieren wird wie sie in den Promovideos glauben machen wollen - heißt es gute nacht für alle Studiomusiker. Ich empfehle dann Zukunftsichere Jobs wie z.B. Soldat oder Bestattungsunternehmer.
 
Man wird sehen, man wird sehen...

Aber da hast du natürlich Recht, es hat auch seine beunruhigende Seite...
 
Ich bin überzeugt davon, dass man mit den heutigen [g=89]VSTi[/g], wenn man gute Rechner hat, verdammt nah an echte Instrumente rankommt und zwar so nah, dass es "Laien" ich meine die meisten Hörer, die nicht wissen was ein [g=89]VSTi[/g] ist, keinen Unterschied merken.
Und man kommt so nah ran, dass auch hier im Forum nur wenige merken oder vermuten, dass was "echt" oder "falsch" ist, mich natürlich eingeschlossen.

Leute mit etwas Gehirn, guten Midikenntnissen, guten [g=89]VSTi[/g] - man muss halt meist was liegen lassen, wenn man viele Aspekte eines Instruments abgebildet haben will - und guten Kenntnissen, wie das Instrument zu klingen hat, kommen verdammt weit!

Denkt dran, dass die Layouts von vielen orchestralen Filmmusiken an 10 Rechnern im Verbund zumindest vorgebastelt werden bspw. mit VSL. Wer weiß was Keyswitches sind und wer Midicontroller nicht für ein betriebswirtschaftliches Instrument hält ist da im Vorteil grins.

Und auch die Domäne der Gitarristen ist längst angesägt, Instrumente bei denen man dachte, dass man da nie was softwaremäßiges machen kann, sind aufgebohrt: Saxophon, [g=422]Gitarre[/g], Geige

Es gibt nichts schlechtes an der Verwendung von [g=89]VSTi[/g], sie ermöglichen dir und mir das zu machen wovon man vor 20 Jahren nicht mal träumte.

Und es ist scheißegal, ob die super Flügelballade aus einem echten Steinway oder aus meinem [g=89]VSTi[/g]-Flügel kommt - es wird kaum jemand hören und außerdem sind die großen schwarzen Dinger einfach zu sperrig für das Homerecordingstudio im Keller :D
 
Sehr unheimlich: Wenn das tatsächlich so präzise ohne Klangverlust funktionieren wird wie sie in den Promovideos glauben machen wollen - heißt es gute nacht für alle Studiomusiker.
Das glaube ich ganz und garnicht.
Diese Software bietet viel mehr NEUE Wege, die aber nicht die alten obsolet oder weniger attraktiv machen. So eine Software wird niemals auch nur ansatzweise einen Musiker ersetzen können.
Und dabei meine ich jetzt nicht nur vom Gesichtspunkt "was kann man theoretisch damit klanglich erreichen", sondern eben daß man praktisch ganz anders musiziert, wenn man sich mit Leuten zusammen tut, und echte Musiker hat, die einen Teil ihres musikalischen Talents im Song verewigen.

Ich bin überzeugt davon, dass man mit den heutigen [g=89]VSTi[/g], wenn man gute Rechner hat, verdammt nah an echte Instrumente rankommt und zwar so nah, dass es "Laien" ich meine die meisten Hörer, die nicht wissen was ein [g=89]VSTi[/g] ist, keinen Unterschied merken. Und man kommt so nah ran, dass auch hier im Forum nur wenige merken oder vermuten, dass was "echt" oder "falsch" ist, mich natürlich eingeschlossen.
Das stimmt imo nur zum Teil:
Wenn man ein sehr gutes mit Samplen erstelltes Stück hört, kann man dies oft nicht mehr erkennen. Wenn ich mir dann danach echte Recordings anhöre, kommen mir diese allerdings in der Regel auch tatsächlicher noch realer vor.
Mit Vergleichsmaterial kann man somit Sample-Kompositionen meist noch entlarven. Nur in einigen wenigen Fällen wird's dann extrem schwierig bis unmöglich. Aber diese Fälle sind imo noch nicht soo häufig. Da bedarf es schon extrem talentierter Menschen, die diese Libraries bedienen (und natürlich Libraries auf Top-Niveau).
 
Sagen wir mal so Kuno - für die 3% Marktanteil die Popmusik hat wird es sicher nach wie vor Platz für extrem talentierte Musiker geben.

Ich für meinen Teil würde Melodyne allerdings einem mittelmäßigen Musiker vorziehen. Aber vielleicht steigert das ja die Motivation und die Leute üben endlich wieder 8 Stunden pro Tag - dann passt auch die Technik und das Timing um zumindest semiprofessionelle Ergebnisse zu erzielen.
Oder du schneidest dir nacher einen Wolf. Kannst es dir ja aussuchen. ;-)
 
Sagen wir mal so Kuno - für die 3% Marktanteil die Popmusik hat wird es sicher nach wie vor Platz für extrem talentierte Musiker geben.
o_O
3% Marktanteil ? POP ?!?
Hätte das auf eher 70% oder so geschätzt. Wo kommt denn diese Zahl her ?



Naja ... bin gradmal am Neuinstallieren ... :D
 
Habs glaub ich weiter oben schonmal erwähnt aber:

Man benutzt das, was man zur Verfügung hat und was man braucht.
Nicht immer ist die Zeit/das Geld da, um sich die Londoner Symphoniker zu mieten.
Ist auch nicht nötig, weil der Otto-Normal Konsument den Unterschied zwischen Orchester aus der Dose und echt gar nicht erkennt.

Und wie fmo schon geschrieben hat:
Wichtig ist, wie ich es nutze. Die beste Library hilft mir nicht, wenn ich nicht weiß, wie das zu imitierende Intrument funktioniert.
Der beste Musiker mit einem echten Instrument nützt mir allerdings auch nichts, wenn ich nicht den Raum habe, diesen auch gescheit aufzunehmen.

Daher: Zu dem greifen was man braucht um ans Ziel zu kommen.
Ein Orchestermusiker wird sicherlich beim Orchester aus der Dose noch einen unterschied finden.
Ein Gitarrist wird sicher an der besten [g=422]Gitarre[/g] aus der Dose noch was zu meckern haben.
Aber das ist ein verschwindend geringer Teil. Der Rest der Menschheit merkt doch gar nicht, das in Werbung, Film und Fernsehen längst Samplelibraries einzug gehalten haben. Und darauf kommt es an, ansonsten kann ich auch ne [g=420]CD[/g] mit A/B Vergleichstest auf den Markt schmeissen. Kaufen wird das so gut wie kein Schwein ;-)
 
Kuno schrieb:
Hätte das auf eher 70% oder so geschätzt. Wo kommt denn diese Zahl her ?
D

auf 60-70% kommt Schlager Volksmusik rest teilt sich Dance, Hiphop, Rock und Klassik.
Die Zahlen kommen von der IFPI Österreich, aber in Deutschland sieht es vergleichbar aus. Wenn auch der Popmarkt deutlich mehr hergibt (ca.15%)
 
...verdammt nah an echte Instrumente rankommt und zwar so nah, dass es "Laien" ich meine die meisten Hörer, die nicht wissen was ein [g=89]VSTi[/g] ist, keinen Unterschied merken
Dazu kommt, dass es 99% der Nichtmusiker auch völlig egal ist, ob [g=89]VSTi[/g] oder nicht. Selbst wenn sie den Unterschied zwischen "Echt" und "Simulation" im direkten Vergleich erkennen, heißt das noch lange nicht, dass "Echt" auch als besser empfunden wird.
Die Diskussion über "Echt" und "Simulation" ist eine reine Minderheitendiskussion unter Musikern ;)

Grüße
Cos
 
Cos schrieb:
Die Diskussion über "Echt" und "Simulation" ist eine reine Minderheitendiskussion unter Musikern ;)


Sehe ich auch so.
 
Die Diskussion über "Echt" und "Simulation" ist eine reine Minderheitendiskussion unter Musikern
Wenn man davon ausgeht, dass jemand ein [g=77]VST[/g]-I ebenso gut programmieren kann wie ein richtig guter Musiker sein Instrument spielen würde, ja. Häufig ist es aber so, dass man die "künstlichen" Instrumente bei HR-Produktionen raus hört weil dem eben nicht so ist. (also z.B. die programmierten Drums irgendwie nicht so geil kommen wie bei nem guten Drummer)

Ich selber spiele, wenn ich eine Songidee habe, alles per E-Piano und [g=365]Synthesizer[/g] ein: Von den Drums über den [g=118]Bass[/g] bis hin zu den Streichern. Immer wieder sehe ich mich dem Vorwurf ausgesetzt (auch von mir selbst!), dass das ja irgendwie doch künstlich klingt.
Und genau das was ich im oberen Satz beschreibe sehe ich als wahrscheinliche Ursache für den "Vorwurf", dem du da ausgesetzt bist. Die wenigsten Musiker sind in der Lage, sämtliche Instrumente einer Band-Besetzung auf prof. Niveau einzuspielen, egal ob "by hand" oder "künstlich". Ein Solo von einem richtig guten Gitarristen klingt nun mal nach nem Solo, und so zieht sich das durch alle Instrumente.

Dass man am Besten her geht und analysiert, wo die eigenen Stärken und Schwächen liegen. Und sich dann einen Plan zurecht legt, wie man die Schwächen ausbügeln und die Stärken hervorheben kann. Die Frage ist auch, ob du unbedingt alleine arbeiten musst. Es gibt viele HRler, die auf gutem Niveau arbeiten und offen für Kooperationen sind. Homerecording bedeutet alles andere als "du bist auf dich allein gestellt". Auch übers Internet können Projekte funktionieren.
 
SmOfIsH schrieb: Ich finds eher schon traurig dass man es noch nicht geschaft hat [g=77]Vst[/g]'s wie echte Instrumente klingen zu lassen...

Ich sehe das etwas anders. Vielen Leuten fehlt es einfach am Wisssen, wie man das Instrument in der Realität spielen würde. Es gibt mit Sicherheit eine Menge Produktionen auf dem Markt, bei denen man nicht raushört ob das echte Instrumente oder VSTIs/Workstations sind. Nur wird das Zeug da von Leuten bedient, die das auch wirklich können ;)

Im Endeffekt zählt, ob das Ergebnis klingt... mehr nicht. Die wenigsten die hier drüber diskutieren werden sich z.B. jemals echte Streicher oder Bläser ins Studio holen können (ich hätte nicht mal den geeigneten AR dafür), selbst wenn sie in der Lage wären ordentliche Partituren zu schreiben.
 

Ähnliche Themen

Glutamatjunkie
Antworten
114
Aufrufe
12K
Schludi
Schludi
Whitenoisestudios
Antworten
3
Aufrufe
948
musikertimo
M
G
Antworten
7
Aufrufe
1K
Gel Mitglieder 16064
G

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben