Drums: Transienten, Phasen

[m_tree]

ähhh m_tree mal ne frage, was sind denn in deiner Welt die Hauptmikrofone und die Stützmikros bei einem Drumkit? Und warum darf ich die Stützmikros nicht zeitlich verschieben? Weil ich dann mehr Druck bekomme? ...ich checks noch nicht so ganz

Das Hi-Hat Mikro ist das Hauptmikro und das Bassdrum Mikro das Stützmikro. Alle anderen Mikros sind irgendwas dazwischen.
Die Stützmikros darfst du nicht verschieben, weil du sonst ins Mikrotiming des Drummers eingreifst. Klar, oder

Und ich check auch nicht, warum man jemanden doof anmacht, nur weil er ne andere Meinung und Herangehensweise hat und damit auch noch erfolgreich ist.

Also, einfach mal Schnauze halten. Und jetzt reichts mir wirklich hier.

 

[synthpark]

naja, wenn man den Sound approximieren will, den der Drummer selbst hört, dann
müsste man ja die BD 2 ms nach hinten schieben, die Snare vielleicht 1 ms, usw.

Schwierig das ganze

 

[jet2]

hab mir kurz die ollard-drums angeschaut.

hier ein kurzes beispiel zum vergleich der puren drums (ohne effekte) einmal mit autoalign und einmal ohne autoalign.
habe die mautoalign von melda genommen.


mit autoalign:

ohne autoalign:

//edit:
ohne audoalign + db-ausgleich

die mit autoalign klingt im bassbereich druckvoller.
und die waveform sieht auch anders aus.

 

[synthpark]

addier mal 1.5 dB zum nichtalignten Signal, das ist ja laut Tabelle um die Wert leiser.
Hast du beim "Ohne" auch immer die beste Phasenbeziehung genommen?

 

[jet2]

addier mal 1.5 dB zum nichtalignten Signal, das ist ja laut Tabelle um die Wert leiser.
Hast du beim "Ohne" auch immer die beste Phasenbeziehung genommen?

woran liegt das mit den 1,5 db jetzt?

am alignprozess, oder daran, daß melda da doch noch was extra macht?

beim "ohne" hab ich die spuren so genommen, wie sie gekommen sind.

 

[synthpark]

liegt an der fehlenden oder geringeren Auslöschung

 

[jet2]

so, hab jetzt nochmal die 1,5 db dazugegeben und als 3. beispiel hochgeladen.

 

[m_tree]

Und jetzt bin ich schon wieder da

Hab mal bei meinem letzten Beispiel kurz die Snare und Bassdrum an die Overheads aligned mit jeweils nem exakt gesetzten Delay.

Zum Vergleich:

Es ist ein minimaler Unterschied zu hören. Wären die Spuren roh, wäre der Unterschied natürlich größer. Aber genau das ist der Punkt, den ich meine -> "Abmischen statt Alignen".

Und ich finde die alignte Version nicht besser. Die normale klingt irgendwie entspannter.

Der Druck, der durch das Aligning entsteht, existiert in der Realität nicht. Das, was rauskommt, hat nichts mehr mit den ursprünglichen Aufnahmen zu tun.
Bei Phasenauslöschungen ist das natürlich auch so. Und daher gehe ich den Phasenbeziehungen durch meinen Mixing Ansatz weitestgehend komplett aus dem Weg.

Dazu kommt dann auch noch, dass man beim Mischen und Mastern oft Brillianz hinzufügt und Transienten zähmen muss.
Durch das Aligning werden die Transienten noch schärfer und der gesamte Sound basslastiger.

 

[jet2]

Und jetzt bin ich schon wieder da

Hab mal bei meinem letzten Beispiel kurz die Snare und Bassdrum an die Overheads aligned mit jeweils nem exakt gesetzten Delay.

Zum Vergleich:

Es ist ein minimaler Unterschied zu hören. Wären die Spuren roh, wäre der Unterschied natürlich größer. Aber genau das ist der Punkt, den ich meine -> "Abmischen statt Alignen".

Und ich finde die alignte Version nicht besser. Die normale klingt irgendwie entspannter.

Der Druck, der durch das Aligning entsteht, existiert in der Realität nicht. Das, was rauskommt, hat nichts mehr mit den ursprünglichen Aufnahmen zu tun.
Bei Phasenauslöschungen ist das natürlich auch so. Und daher gehe ich den Phasenbeziehungen durch meinen Mixing Ansatz weitestgehend komplett aus dem Weg.

also ich finde, da ist ein sehr deutlicher unterschied zu hören. die zweite variante kommt viel stärker und lauter, vor allem in den höhen. na gut, vielleicht ist es geschmackssache mit dem drumaligning....

 

[m_tree]

also ich finde, da ist ein sehr deutlicher unterschied zu hören. die zweite variante kommt viel stärker und lauter, vor allem in den höhen. na gut, vielleicht ist es geschmackssache mit dem drumaligning....

In den Höhen ändert sich so gut wie nix, aber im Bassbereich. Die Peaks sind höher und es ist mehr Bass da. Siehe mein Edit oben:

Dazu kommt dann auch noch, dass man beim Mischen und Mastern oft Brillianz hinzufügt und Transienten zähmen muss.
Durch das Aligning werden die Transienten noch schärfer und der gesamte Sound basslastiger.

Da du das genau andersrum wahrnimmst frag ich mich, warum wir hier eigentlich noch diskutieren.

 

[jet2]

@mtree: ich frag mich grade, wie die messunterschiede bei deinen beispielen zustande kommen und warum bei dir das aligning einen ganz anderen effekt hat, als bei mir das autoalign.

 

[m_tree]

Der RMS Wert ist höher. Das deutet schon mal auf den Bass Anstieg hin.

Dass der maximale Peak niedriger ist kann auch am mp3 liegen.

 

[synthpark]

mit autoalign:

ohne autoalign:

//edit:
ohne audoalign + 1,5 db dazu

die mit autoalign klingt deutlich druckvoller.
und die waveform sieht auch anders aus.

Also "Ohne Plus" klingt besser für mich, da hat die Snare unten mehr Power.

 

[jet2]

Also "Ohne Plus" klingt besser für mich, da hat die Snare unten mehr Power.

ja, du hast recht,

aber ich hab grad die beiden dateien aber nochmal verglichen und festgestellt, daß die "ohneplus" am ende doch lauter geworden ist, als die mit autoalign.
(hatte einfach den kanal um 1,5 db höher gedreht, was wohl nicht gepasst hat...)



aber ich hab mittlerweile nochmal genauer hingehört und meine meinung geändert.
mir gefällt bei meinen eigenen dateien die nicht-alignte version jetzt doch besser.....

 

[synthpark]

Räumlich und groß wird das Drumset durch brauchbare Raum Spuren mit viel Diffusschall. Die dann noch komprimieren und etwas zurecht EQen - dann klingt die Schose richtig richtig fett. Hier mal ein Vergleich Drums Solo mit und ohne Raumspur des Lyndsey Ollard Songs (übrigens in den Abbey Road studios aufgenommen):

Kein künstlicher Hall, nur die Raum Spuren.
Aber solche Raumspuren sucht man auch wie die Nadel im Heuhaufen.

Auf der Raumspur ist noch ein Gate mit sehr langer Release Zeit auf 50% Wet, das von BD, Snare und Toms getriggert wird.
Und ja, kein Aligning. Tomspuren geschnitten, BD hart gegated, Overheads automatisiert etc. ...
Bei der Snare hab ich auch ausnahmsweise mal ein bisschen Teppich dazu gemischt. Der war übrigens schon phasengedreht. Also "standard wie immer" Abmischen ist mit Vorsicht zu genießen ...

Bevor ich anfange auf den OHs nach irgendwelchen Earlys zu suchen, klatsch ich lieber nen vernünftigen Faltungshall aufs gesamte Set und gut ist.

also Dry klingt sehr bescheiden, aber wet ist echt fett. Aber da ist ja noch mehr passiert.

Hier mal meine Drums

Bei mir macht der Limiter aber schon 15 dB Gain Reduction.

 

[m_tree]

also Dry klingt sehr bescheiden, aber wet ist echt fett. Aber da ist ja noch mehr passiert.

Danke.
Aber was soll noch passiert sein?
Also ich find diese Aufnahmen sind ein Paradebeispiel dafür, wie sehr ein guter Raum und gute Raum Spuren die Drums bereichern können. Hab die natürlich auch ziemlich laut dazu gemischt, aber gerade das fand ich einfach total fett.

Die Snare klingt trocken nicht so geil, finde ich auch. Hab die verantwortlichen Frequenzen in den unteren Mitten aber nicht abgesenkt. Denn wenn die Raumspuren an sind, hört man davon kaum noch was, und wenn die Snare breitbandiger ist, kann man sie stabiler und durchsetzungsfähiger im Mix platzieren.

Hier mal meine Drums

Bei mir macht der Limiter aber schon 15 dB Gain Reduction.

15dB. WTF?

Ich finde die Trommeln etwas zu "weich" und die Overheads zu unkontrolliert. Ansonsten gefällts mir.

Aber wäre gut, wenn das Tambourine aus ist, sonst kann man den Drums Mix nicht so richtig beurteilen, find ich.

 

[synthpark]

was meinst du mit unkontrollierten OHs? Ich hab die nicht komprimiert, dafür klingen die Becken bei mir seidig.

Bei Dir herrscht schon so maximale Härte, nicht schlecht. Ich hab mehr Tiefmitten gelassen. Irgendwie misch ich in letzter Zeiot so, dass nicht die Kick, sondern die Snare den Limiter treibt, weiss gar nicht, wie es dazu kommt.

Bei deiner Aufnahme ist aber der Raum rechts und nicht mittig.

Man muss sagen, dass die OH Spur in der Vorgabe aber besonders schlecht ist. Normalerweise erlebe ich das umgekehrt, dass nämlich die Raumspur grenzwertig ist, die OHs aber gut. Die Aufnahme ist so geil nicht, da gibts viel bessere.

 

[m_tree]

was meinst du mit unkontrollierten OHs? Ich hab die nicht komprimiert, dafür klingen die Becken bei mir seidig.

OHs komprimiere ich auch nie. Aber ich bin wohl schon zu sehr meinen "automatisierten" Overhead Sound gewöhnt, wo ich alles genau anpasse.

Bei Dir herrscht schon so maximale Härte, nicht schlecht. Ich hab mehr Tiefmitten gelassen. Irgendwie misch ich in letzter Zeiot so, dass nicht die Kick, sondern die Snare den Limiter treibt, weiss gar nicht, wie es dazu kommt.

Bei dem Mix hatte ich die Snare gegenüber der Kick auch recht laut gemacht. Sonst sind Kick und Snare bei mir meistens ausgeglichen, passe ich aber auch oft über das Einzel-Clipping auf den Drums an.

Bei deiner Aufnahme ist aber der Raum rechts und nicht mittig.

Ja, ist Absicht - 25%. Dafür ist der Vocal Hall 25% links.

Man muss sagen, dass die OH Spur in der Vorgabe aber besonders schlecht ist. Normalerweise erlebe ich das umgekehrt, dass nämlich die Raumspur grenzwertig ist, die OHs aber gut. Die Aufnahme ist so geil nicht, da gibts viel bessere.

Die meisten Raumspuren kann man IMO in die Tonne treten. Die hier sind echt ne Ausnahme.
Aber die Overheads fand ich jetzt nicht total schlecht. Da musste ich auch überhaupt nichts nerviges rausfiltern, wie sonst oft. Nur auf den Hi-Hat und Ride Spuren hab ich 1-2 Sachen abgesenkt. Dadurch, dass ich die Overheads automatisiere, benutze ich auch fast immer die Hi-Hat und Ride Spuren.

Finde die Aufnahmen insgesamt solide. Professionell sind sie definitiv.

 

[Nachtschicht]

Auch interessant, dass z.B. Nachtschicht und SOS nicht auf Aligning schwören und gelassener an die Sache rangehen.

will aber betonen, dass ich auch nichts gegen aligning habe. halt mal so, mal so. letztlich ist das doch eine reine bauchgeschichte, man zieht die fader hoch und es gefällt oder nicht. wenns gefällt, lassen. wenn nicht, und es einem etwa zu wischiwaschi klingt, mal aligning probieren.

und wenn das dann zu topfig klingt, ganz oft die undo-taste drücken und was anderes probieren

ich kann da wirklich nur sagen, ich bin da schon auf jedem weg nach rom gekommen. man kann das thema m.m.n. wirklich eigentlich ziemlich entspannt angehen.

hier im thread scheint es auch viel um semantik zu gehen. also z.b., ob die overheads nun streng genommen early reflections beinhalten (hängt natürlich vom raum ab, in einem guten in der regel nicht, aber whatever), zu teil als diffussignale zu bezeichnen wären oder nicht...

...ich mein...hey...sie machen auf jeden fall "bisschen luft" auf die nahmikrofone. ist doch letztlich wurscht wie mans nennt. hauptsache es gefällt sobald man den fader hochzieht

 

[Nachtschicht]

Wenn Drummer beim Mixing mitreden dürfen, kommt St. Anger raus.

*renn*

richtig

andererseits aber auch das black album und jede menge schlagzeug-sound-highlights der rockgeschichte von knuffigen rogers-drums bei queen bis zur ludwig-orgie bei led zep. gibt da schon auch schlaue drummer.

deutschlands meiner meinung nach bester drumrecording-engineer war (und ist) selber hervorragender drummer, hat den beruf letztlich deswegen begonnen weil ihm der drumsound seiner jugendband in demostudios nie gefiel, und kann heute so dermassen vor kompetenz nicht mehr gehen, dass es für die kundschaft eine wahre freude ist.

der ist so ne "historie der drumabnahme"-enzyklopädie auf beinen, zu dem kannste gehen und sagen "ich will diesen mittig-patschigen disco-sound der spätsiebziger", und wer man ihn lässt, erzählt er dir erstmal ne weile über die verschiedenen dokumentierten abnahmen sowie natürlich auswahl und stimmung der trommeln.

und gerade wenn man denkt "ok, drüber reden kann jeder", geht er einen raum weiter und baut das mal kurz auf. weil die sau natürlich nahezu sämtliche zutaten, die man braucht um die gesamte recording-historie abzudecken, im schrank stehen hat. mikros und trommeln. und dann klingt das meistens schon richtig, kaum dass er die ersten paar fader oben hat. wo anderswo das ganze noch ziemlich lumpig klingt wenn nur die BD und SN nahmikrofone offen sind, und man auf den "aaah" moment beim hochziehen der overheads wartet, hört man bei ihm schon mit zwei offenen nahmikros, wo die reise hingeht, und es gefällt. und dann kommt trotzdem noch ein viel grösserer "aaah" moment, wenn der den rest aufzieht.

immer wieder ein grandioses schauspiel