Drums: Transienten, Phasen

[Tuberizer]

Hi Ihr Lieben,

beim Drum-Recording liegen nicht alle Transienten eines Drumhits übereinander, weil die Mikrofone unterschiedlich platziert sind. Das Mic direkt an einer Drum bildet den Transienten eher ab als beispielsweise das Mikrofon im Raum. Soweit so gut.

Aber was ist denn dann im Idealfall das Ziel beim MISCHEN? Alle Transienten durch das Verschieben der Spuren gegeneinander (oder durch Delay-Plugins oder wasweissich) wieder übereinander zu legen? Oder gibt es gar Transienten, die aufeinander liegen sollten (zum Beispiel Snarebleed bei der Bassdrum) damits schön fett klingt während andere des gleichen Drumhits "verschoben" bleiben dürfen (zum Beispiel Snarebleed in den Overheads oder im Raum)?

Ich recorde nie Drums sondern arbeite immer mit Superior Drummer. Aber auch da fällt mir auf, dass ich durch minimale Delays mancher Spuren einen "volleren" Sound hinbringe. Nur läuft das bisher bei mir echt nach dem Trial-and-Error-Prinzip, weil ich eigentlich gar nicht so richtig weiss, was ich da tue. Und nun dachte ich, da gibt's vielleicht ein paar grundsätzliche Regeln, die Ihr mir beibringen könnt.

1000 dank schonmal!

 

[Nachtschicht]

naja...man kann alles aufeinanderziehen und versuchen dabei keine phasensauerei zu veranstalten. dann klingts tighter.

oder man lässt die laufzeitunterschiede und vermeidet nur phasenfehler. dann klingts breiter.

kommt halt drauf an, wo man mit dem drumsound hinwill

 

[m_tree]

Spuren aufeinander schieben wird auch "Aligning" genannt.

Kann man machen, muss man aber nicht. Ist Glaubens- und Geschmackssache.

Ich mache es nicht und halte es sogar für kontraproduktiv.

IMO ist einfach wichtig die Drums sorgfältig zu säubern und aufzuräumen.
Wenn man Tom Spuren schneidet, die Bassdrum hart gated (die klingt innen mikrofoniert auch nicht natürlich ...) und auf den Overheads den ganzen Mulm im Bass- und unteren Mittenbereich mit nem Shelf beherzt rauszieht und die OHs bei Crashbecken Anschlägen lauter automatisiert ist man Phasenprobleme schon fast gänzlich los. Hi-Hat Spuren u.ä. kann man i.d.R. im Bassbereich auch beherzt ausdünnen.
Denn es ist vor allem der Bassbereich, der bei Phasenschweinereien leidet.

Bei Raum Spuren ist die Laufzeitverzögerung normalerweise sogar gewünscht.

Ansonsten mit Phasenumkehr experimentieren. Klassischer Fall ist Snare oben und unten. Die Laufzeitverzögerung ist zu vernachlässigen, aber das obere Mikro nimmt erst ne negative Halbwelle auf, das untere erst ne positive.

.... und jetzt kommt der nächste und sagt, dass Aligning das einzig Wahre ist.

 

[m4d3raIn]

Ansonsten mit Phasenumkehr experimentieren. Klassischer Fall ist Snare oben und unten. Die Laufzeitverzögerung ist zu vernachlässigen, aber das obere Mikro nimmt erst ne negative Halbwelle auf, das untere erst ne positive.

Gerade da führt doch ein Alignement zu dem größten Vorteil... Ansonsten verstärkt man oft den ersten Oberton... der "klassische" Snaresound: wenig Bass, viel 1. Oberton und "Smack".

Die Regel beim Alignement ist übrigens: Je kleiner der Unterschied der Mikrofondistanz, desto größer der Gewinn beim Alignement. Deshalb sind Room Mics auch weniger relevant als Overhead Mikrofone, oder Top/Bottom Mikrofone. Man spricht da auch von der Korrellation zweier Mikrofonsignale.

Aber was ist denn dann im Idealfall das Ziel beim MISCHEN? Alle Transienten durch das Verschieben der Spuren gegeneinander (oder durch Delay-Plugins oder wasweissich) wieder übereinander zu legen? Oder gibt es gar Transienten, die aufeinander liegen sollten (zum Beispiel Snarebleed bei der Bassdrum) damits schön fett klingt während andere des gleichen Drumhits "verschoben" bleiben dürfen (zum Beispiel Snarebleed in den Overheads oder im Raum)?

Ich recorde nie Drums sondern arbeite immer mit Superior Drummer. Aber auch da fällt mir auf, dass ich durch minimale Delays mancher Spuren einen "volleren" Sound hinbringe. Nur läuft das bisher bei mir echt nach dem Trial-and-Error-Prinzip, weil ich eigentlich gar nicht so richtig weiss, was ich da tue. Und nun dachte ich, da gibt's vielleicht ein paar grundsätzliche Regeln, die Ihr mir beibringen könnt.

Aligne die Stützmikrofone (Snare Top/Bottom etc.) auf das "Hauptmikrofon" das Overheadstereosystem. Wird nur öfter ein wenig tricky beim Verhältnis von Kick In / Out zu Overhead. Da ist mir das Alignen von In / Out wichtiger... Am Ende zählt natürlich das Gehör. =)

 

[Bassmacher]

naja...man kann alles aufeinanderziehen und versuchen dabei keine phasensauerei zu veranstalten. dann klingts tighter.

oder man lässt die laufzeitunterschiede und vermeidet nur phasenfehler. dann klingts breiter.

kommt halt drauf an, wo man mit dem drumsound hinwill

Naja, "Phasensauereien" sind ja relativ. Ich versuche immer definierte Drums zu bekommen, indem ich die Attacks in REAPER anhand der Wellenansicht zusammenschiebe und gegebenenfalls die Phase invertiere (außer die Raum-Spuren!). Ich weiß nicht, wofür ich undefinierte Drums brauche. Gibt 's dafür eine Anwendung?

 

[Nachtschicht]

naja...man kann alles aufeinanderziehen und versuchen dabei keine phasensauerei zu veranstalten. dann klingts tighter.

oder man lässt die laufzeitunterschiede und vermeidet nur phasenfehler. dann klingts breiter.

kommt halt drauf an, wo man mit dem drumsound hinwill

Naja, "Phasensauereien" sind ja relativ. Ich versuche immer definierte Drums zu bekommen, indem ich die Attacks in REAPER anhand der Wellenansicht zusammenschiebe und gegebenenfalls die Phase invertiere (außer die Raum-Spuren!). Ich weiß nicht, wofür ich undefinierte Drums brauche. Gibt 's dafür eine Anwendung?

was dem einen seine undefiniertheit ist dem nächsten sein natürlicher raumanteil mit unverdaddelten laufzeitunterschieden

wie gesagt - immer nur eine frage was man will. ich sag mal, kashmir von led zeppelin hätte mit lautzeitkorrektur nicht ganz so schön schepperig geklungen "beat it" von herrn jagdschein hingegen würde man laufzeitunterschiede nicht nur so gut wie möglich minimieren, sondern im zweifel bei allen spuren mit raumanteil einfach gleich den fader unten lassen.

ist halt eins der themen wo der so schön romantische tontechnik-spruch "es gibt kein richtig und falsch" wirklich mal ziemlich zutreffend ist

 

[RefinedRough]

1-Mic-Drum-Recording und du hast diese Probleme nicht mehr

 

[Gel Mitglieder 16064]

Oder VST Drums: einfach alles ersetzen (Spaß)

 

[soundcheck123]

Es gibt Mikrofone die färben, es gibt Preamps die färben und es gibt Pulte die färben.
Wenn bei Multimikrofonaufnahmen (egal ob Drums oder ein anderes Instrument) nicht aligned wird färbt es auch und es hat weniger Druck.
Und wenn man schon aligned (und die Phase dreht) dann auf das Snare bottom Mikrofon und nicht die OHs. Dann hat man eine positive Transiente und die Snare ist auch in der Mitte der OHs.
Raummikros natürlich nicht mit einbeziehen.
Ich frage mich immer, ob solche Mythen, daß ein Drumset unaligned "besser" klingt, auch entstanden wären, wenn nicht die Bandmaschine sondern eine DAW als erstes da gewesen wäre.

 

[SOS]

man sollte es vielleicht darauf ankommen lassen, mit welcher qualität an spuren man es zu tun hat... wenn ich drumtracks habe, die schonmal in sich richtig geil klingen, kann ich's vielleicht mal mit alignement versuchen, um die letzten 3% rauszuholen... sonst macht das keinen sinn und es bringt viiiiiiiel mehr, mal die mikrofonie zu überdenken oder das drum stimmen zu lernen... flatterechokelleraufnahmen mit 3.5 mikrofonen am drumkit mit riserva fellen muss ich getrost nicht alignen, weil auch akurat aufgereite scheisse stinkt.

ich persönlich aligne nicht, es sei denn, es wäre wirklich etwas im argen mit aufnahmen, die ich angeliefert bekomme, sprich also höchstens korrektiv eingesetzt... die zeit ist mir grundsätzlich zu schade für moves, die höchstens evtl. in wenigen fällen vielleicht etwas weniges bringen könnten.

 

[soundcheck123]

...flatterechokelleraufnahmen mit 3.5 mikrofonen am drumkit mit riserva fellen muss ich getrost nicht alignen, weil auch akurat aufgereite scheisse stinkt.

Da musst du nicht nur nicht alignen sondern kannst die Aufnahme gleich vom Capstan in den Papierkorb laufen lassen.

(Da werden jetzt viele nicht wissen was ich meine )

 

[andy_g]

Ich aligne nie. Man kann durch Alignment auch viel verschlimmbessern je nach Übersprechung in den einzelnen Mikrofone sollte man immer im Einzelfall entscheiden was man auch erreichen will aber keine Regel daraus machen. Ohne Alignment kann man's auch krachen lassen

 

[Krusty]

Ich aligne gerne bis auf die OH. Ich brauche dann weniger Gates.

 

[andy_g]

Welche Instrumente zu einander alignest Du den?

Die Kick und die Snare im Kick– und Snaremic wird z.B. nie funktionieren...

 

[synthpark]

ich aligne immer, nach dem Motto: arbeiten wie die Profis.

Außerdem schau ich mir die Phasen jedes Kickschlags und des Basses an und drehe jedesmal die Phase, wenns dann besser klingt.

Schließlich zeichne ich gerne Wellenformen groß aufgezoomt mit dem Stift nach, wenn mir die Wellenform von der Kick oder Snare mal nicht gefällt.

Und dann die Sache mit Übersprechen: lieber mal mit dem Stift ne Gerade ziehen als zu Gaten, die Gates sind nur was für Anfänger, die machen viel zu viel kaputt.

 

[oati]

ich aligne immer, nach dem Motto: arbeiten wie die Profis.

Außerdem schau ich mir die Phasen jedes Kickschlags und des Basses an und drehe jedesmal die Phase, wenns dann besser klingt.

Schließlich zeichne ich gerne Wellenformen groß aufgezoomt mit dem Stift nach, wenn mir die Wellenform von der Kick oder Snare mal nicht gefällt.

Und dann die Sache mit Übersprechen: lieber mal mit dem Stift ne Gerade ziehen als zu Gaten, die Gates sind nur was für Anfänger, die machen viel zu viel kaputt.

 

[soundcheck123]

Welche Instrumente zu einander alignest Du den(n)?

Da die Snare das lauteste Instrument ist und damit das grösste bleeding erzeugt wird alles auf ihr aligned.
Natürlich auch alle OH Spuren da diese Mikros am weitesten wegstehen und somit die Phase und vor allem die Transienten verschmiert.
Ausserdem ist es dann egal, wie die OH Positionen sind, wenn sie richtig gepanned werden ist die Snare immer in der Mitte.

 

[m_tree]

Es gibt Mikrofone die färben, es gibt Preamps die färben und es gibt Pulte die färben.
Wenn bei Multimikrofonaufnahmen (egal ob Drums oder ein anderes Instrument) nicht aligned wird färbt es auch und es hat weniger Druck.

Bei Gitarrenaufnahmen wird der Sound manchmal nur mit den Fadern am Pult geformt, indem 2-3 laufzeitverzögerte Mikro Spuren zusammen gemischt werden.

Druck entsteht als aller erstes mal am Instrument. Je näher man mikrofoniert, desto mehr Druck nimmt man dann auch auf. Mehr Bass, schärfere Transienten, mehr Direktsignal.

Es gibt auch Engineers, die schon beim Recording ganz gezielt mit Auslöschungen arbeiten, um Nahbesprechung zu kompensieren.

Wenn ich eine einzelne Snare Spur nehme hat diese im Normalfall schon ausreichend Druck und Bass.
Ich habe mich als Drummer neben Stimmen und Drumsound allgemein auch viel mit Mikrofonierung und Drums Abmischen beschäftigt. Bzw. wie ich vom Natursound zu so und so einem Sound komme und welche Kniffe dafür nötig sind.
Und ich weiß ganz genau, wie eine Snare wo klingt - in Natura und auch mikrofoniert.
Als ich das mal mit dem Aligning getestet hatte und die Phasen von Snare und OHs dann alle bis aufs letzte Quäntchen genau übereinander lagen, konnte ich nur feststellen: was ist das? Es klang jedenfalls nicht mehr nach der Snare, die ich aufgenommen hatte. Ich würde es als Experimentalsound bezeichnen, der evtl. schlechte Aufnahmen retten oder einfach kreativ eingesetzt werden kann.

Klar, wenn man nicht aligned muss man die Phasenprobleme anders in den Griff kriegen. Aber genau diese Vorgehensweise ist eigentlich schon seit Jahrzehnten Standard beim Drums Abmischen. Spuren schneiden, Gaten, EQen und die Fader automatisieren.

Aligning ist IMO ein Auswuchs der Digitaltechnik, der einem einfach nur neue Möglichkeiten zur Soundgestaltung bietet. Ein alignetes Drumset hat einen eigenen Klangcharakter, der aber noch weniger mit dem Natursound zu tun hat als ein nicht aligntes Drumset.

Der Vorteil von einzeln mikrofonierten Drums ist vor allem, dass man die einzelnen Elemente klarer, sauberer, fetter und gezielter im Mix platzieren kann.
Warum sollte man dann anfangen wieder die ganzen Einzelspuren zu vermischen und einen Einheitsbrei draus kochen? Natürlicher klingt es dadurch ganz bestimmt nicht. Ein nah mikrofoniertes Set kann niemals natürlich klingen. Auch die Overheads bilden das Set nicht natürlich ab.
Natürlich und rund klingt ein Schlagzeug dann, wenn man ein paar Meter weiter weg im Raum ist. Denn erst dann ist es wirklich als ein einziges Instrument zu hören und nicht als eine Ansammlung von Trommeln und Becken.
Und das ist auch der Grund dafür, dass Raum Mikrofone immer am natürlichsten klingen.

Und von wegen Aligning sei "professionell": CLA und viele andere Größen machen das definitiv nicht. Ich kenne auch sonst keinen bekannten Mischer, der darauf schwört.

 

[MrBongo]

Früher hab ich auch immer geschoben. Auf die Overheads, weil die Instrumente auf die anderen close-mic-Spuren weniger stark geblutet haben als auf den OHs. Klang danach im Großen und Ganzen besser, etwas druckvoller.

Jetzt kann ich aber die Drums selbst aufnehmen, und muss nicht mehr schieben. Da, wo es wichtig ist, stimmen die Phasenlagen sowieso, und ab nem gewissen "Pegel unter closemic" ists egal.
Ausprobiert hab ichs, aber zurechtgeschoben klingts mittlerweile nicht mehr so gut wie die unbearbeitete Aufnahme. Also lass ichs logischerweise sein

 

[m_tree]

Jepp. Wie immer sind gute Aufnahmen der Schlüssel zum Erfolg.

Neben einem guten Instrumenten Sound sollten die Mikros so ausgewählt und platziert werden, dass das, was sie aufnehmen sollen gut klingt.
Arbeitet man im Mix dann das Nutzsignal auf jeder Spur sorgfältig heraus, hat man schon gewonnen.
Und das geht eben am besten mit Spuren schneiden, Gaten, EQing und Fader automatisieren - wie schon gesagt.

Die Overheads sind eine Grauzone. Ich verwende sie - wenn möglich - hauptsächlich nur noch für Crash- und Effektbecken. Ein guter Raum und brauchbare Raum Spuren machen den Braten dann erst richtig fett.

Aligning ist einfach nur ne Spielerei, um Leute vom Erstellen guter Aufnahmen und Mischungen abzuhalten.