Drums: Transienten, Phasen

[soundcheck123]

Aahhhh, m-tree wieder mal...

Bei Gitarrenaufnahmen wird der Sound manchmal nur mit den Fadern am Pult geformt, indem 2-3 laufzeitverzögerte Mikro Spuren zusammen gemischt werden.

Druck entsteht als aller erstes mal am Instrument. Je näher man mikrofoniert, desto mehr Druck entsteht auch. Mehr Bass, schärfere Transienten, mehr Direktsignal.

Es gibt auch Engineers, die schon beim Recording ganz gezielt mit Auslöschungen arbeiten, um Nahbesprechung zu kompensieren.

Gut, du gibst mir wenigstens Recht, das nicht alignte Spuren färben.

Wenn ich eine einzelne Snare Spur nehme hat diese im Normalfall schon ausreichend Druck und Bass.

Das ist ja auch nicht das Problem aber mit jedem zusätzlichen offenen Mikrofon, daß nicht auf der gleichen Zeitebene liegt, wird sich der Sound vom Original wegbewegen.

Bzw. wie ich vom Natursound zu so und so einem Sound komme und welche Kniffe dafür nötig sind.

Da darfst du ja quasi nicht alignen...

Als ich das mal mit dem Aligning getestet hatte und die Phasen von Snare und OHs dann alle bis aufs letzte Quäntchen genau übereinander lagen, konnte ich nur feststellen: was ist das? Es klang jedenfalls nicht mehr nach der Snare, die ich aufgenommen hatte.

Wenn du immer einen "phasigen" Sound gewohnt bist wird dir ein korreliertes Signal auch eher seltsam vorkommen. Für dich als Schlagzeuger ist die Snare ja schon unkorrelierter als dem Zuhörer der in der Regel davor sitzt.

Klar, wenn man nicht aligned muss man die Phasenprobleme anders in den Griff kriegen. Aber genau diese Vorgehensweise ist eigentlich schon seit Jahrzehnten Standard beim Drums Abmischen. Spuren schneiden, Gaten, EQen und die Fader automatisieren.

Nicht alles was du diesem Forum als "Standard" präsentierst ist es auch, aber egal, keines deiner vorgestellten "Standards" behebt ein Phasenproblem.

Ein alignetes Drumset hat eigenen ganz eigenen Klangcharakter, der aber noch weniger mit dem Natursound zu tun hat als ein nicht alignetes Drumset.

Wieder mal eine deiner Meinungen die du als Tatsache verkaufen willst.
Es ist nicht das Optimum, kommt aber dem Original, deine 2 Ohren, in Sachen Kohärenz, Korrelation und erste Wellenfront am nächsten.

Und von wegen Aligning sei "professionell"

Das hat keiner behauptet, aligning ist natürlicher.

CLA und viele andere Größen machen das definitiv nicht.

Das hat er dir erzählt?

 

[m_tree]

Mach und erzähl was du willst. Mit dir diskutier ich eh nicht mehr.

Ich zitiere nochmal meinen letzten Beitrag:

Jepp. Wie immer sind gute Aufnahmen der Schlüssel zum Erfolg.

Neben einem guten Instrumenten Sound sollten die Mikros so ausgewählt und platziert werden, dass das, was sie aufnehmen sollen gut klingt.
Arbeitet man im Mix dann das Nutzsignal auf jeder Spur sorgfältig heraus, hat man schon gewonnen.
Und das geht eben am besten mit Spuren schneiden, Gaten, EQing und Fader automatisieren - wie schon gesagt.

Die Overheads sind eine Grauzone. Ich verwende sie - wenn möglich - hauptsächlich nur noch für Crash- und Effektbecken. Ein guter Raum und brauchbare Raum Spuren machen den Braten dann erst richtig fett.

Aligning ist einfach nur ne Spielerei, um Leute vom Erstellen guter Aufnahmen und Mischungen abzuhalten.

 

[m_tree]

Eine Sache muss ich jetzt doch noch klarstellen:

Das hat keiner behauptet, aligning ist natürlicher.

Dass du mir zu 100% widersprichst ist ja nix neues. Deine Aussage ist aus folgendem Grund absoluter Bullshit:

Wie gesagt klingt Distanzmikrofonie von ein paar Metern bei einem Schlagzeug natürlich, aber Close Micing definitiv nicht.

Fängst du jetzt an die Nah Mikrofonierten Spuren mit den distanzierten zu "verbinden", kommt irgendwas abenteuerliches raus, das vielleicht "natürlich" ist, wenn die Zeit nicht existieren würde oder die Schallgeschwindigkeit unendlich groß wäre.

 

[soundcheck123]

Eine Sache muss ich jetzt doch noch klarstellen:

Das hat keiner behauptet, aligning ist natürlicher.

Dass du mir zu 100% widersprichst ist ja nix neues.

Das ist in deinem Fall auch nie besonders schwer.

Deine Aussage ist aus folgendem Grund absoluter Bullshit

Warum wirst du schon wieder so persönlich und ausfallend?

Wie gesagt klingt Distanzmikrofonie von ein paar Metern bei einem Schlagzeug natürlich, aber Close Micing definitiv nicht.

Wieder etwas was keiner bezweifelt hat aber alignte Nahmikrofone kommen dem Ideal näher als nicht alignte.

Fängst du jetzt an die Nah Mikrofonierten Spuren mit den distanzierten zu "verbinden", kommt irgendwas abenteuerliches raus, das vielleicht "natürlich" ist, wenn die Zeit nicht existieren würde oder die Schallgeschwindigkeit unendlich groß wäre.

Und was macht es da für einen Unterschied ob ich alignte Nahmikrofone mit den Raummikros "verbinde" oder nicht alignte?
Raummikros stehen in der Regel so weit weg vom Original und werden durch Laufzeit, Kammfilter und Raumeffekte so verzerrt, daß das Signal eh nicht korreliert mit den Nahmikrofonen.
Von daher macht es überhaupt keinen Unterschied ob die Nahmikros Alignt sind oder nicht.
Und Raummikros schiebt man so wie so nicht auf das Original aber das hab ich ja eh schon geschrieben.

 

[m_tree]

Die Sache ist doch ganz einfach:

Ein Schlagzeug ist ein Instrument, das aus vielen Einzelteilen besteht, die insgesamt viel Platz einnehmen und sehr laut sind. Trotzdem ist es EIN Instrument. Und wenn ich die Snare vom Set wegstelle klingt sie auch anders, genauso wie das Set anders klingt wenn die Snare weg ist.
Daher klingt ein Schlagzeug eben nur aus einer Distanz von ein paar Metern natürlich. Kein Zuhörer steht direkt mit dem Ohr an der Snare oder sonstwas.

Fange ich an nah zu mikrofonieren, werde ich damit auch automatisch das Schlagzeug "zerpflücken".
Und genau das ist der Knackpunkt.

Das Zerpflücken hat allerdings eindeutig viele Vorteile und hat sich schon vor Jahrzehnten als der Standard Sound bei Aufnahmen etabliert. Schon Led Zeppelin war in den 70ern mit fast ausschließlicher Distanzmikrofonie (außer der BD) eine Ausnahme.

Für mich ist das auch einfach eine reine Logik- und Entscheidungssache. Entscheide ich mich für den zerpflückten Ansatz, wäre es dann irgendwie unlogisch, das im Mix damit kompensieren zu wollen, die Spuren wieder miteinander zu verbinden.
Wenn das Set einmal zerpflückt ist, dann ist es zerpflückt und das Aligning ändert daran auch nix, sondern verbiegt den Sound nur noch weiter.

Und der, der hier persönlich und ausfallend geworden ist, bist du.

 

[SOS]

kommt runter... es ist völlig egal, was ihr beide schreibt. klingen muss es. alles andere interessiert den hörer nicht... vielleicht klingt aufnahme A gut mit aligning, aufnahme B beschissen... einmal klingt also beim m_tree gut, und einmal beim soundcheck123... würdet ihr nicht so dogmatisch auf eurem recht rumreiten, hätte ihr beide zweimal gut

 

[TonyPizza]

ich hab hier nicht mitgelesen, ich lass aber mal dieses Video hier, ab ca. 4:00 wirds interessant

-dws6EbCig

 

[ReimenSeimen]

Hier noch eine weitere Meinung dazu:
Also ich versuche bei den Aufnahmen bereits zu "alignen". Hier gehts mir aber eher darum, dass Kick und Snare die gleiche Laufzeit zu den Overheads haben (darauf basiert glaube ich auch die "Recorderman"-Aufnahmetechnik??) und somit im Stereopanorama aus der Mitte kommen (bei A/B-Anordnung der Overheads). Wenn ich Mono abhöre, dann löscht sich da wenigstens nix aus. Snare gefällt mir oft sehr gut, wenn ich diesen Versatz zwischen Overheads und Close-Mics/Trigger habe...Bassdrum kann manchmal Probleme machen, muss aber nicht. Ist alles ne Geschmackssache!

 

[Bassmacher]

Tja, das unterscheidet den Profimischer von einem Amateurmischer. Der Profi allignt jede Kick und Snare und fügt sogar noch allignte Sampels hinzu. Amateure wundern sich warum es nicht klingt.

 

[SOS]

Tja, das unterscheidet den Profimischer von einem Amateurmischer. Der Profi allignt jede Kick und Snare und fügt sogar noch allignte Sampels hinzu. Amateure wundern sich warum es nicht klingt.

nein, der profi macht, dass es funktioniert und die aussage rüberbringt, egal wie! das heisst nicht mal, dass es technisch best möglich klingt. das begreifen die wenigsten... der amateur hält sich dogmatisch an irgendwelchen bullshit, je nachdem, welches tutorial er zuletzt geschaut hat, und/oder versucht sich damit zu rechtfertigen, anstatt einfach die fresse zu halten, hinzuhören und zu machen.

 

[soundcheck123]

Die Sache ist doch ganz einfach:

Ein Schlagzeug ist ein Instrument, das aus vielen Einzelteilen besteht, die insgesamt viel Platz einnehmen und sehr laut sind. Trotzdem ist es EIN Instrument. Und wenn ich die Snare vom Set wegstelle klingt sie auch anders, genauso wie das Set anders klingt wenn die Snare weg ist.

Und exakt das ist auch der Grund warum ein gut gestimmtes, perfekt aufgenommenes Drumset in einem sehr guten Raum nicht gegated oder gar die Spuren geschnitten werden.
Bei jedem Snare oder Kickschlag klingen die Toms mit und erzeugen einen Sound, der sich mit dem Originalsound mischt, diese wegzuschneiden ist wie kastrieren oder die Snare oder Kick einzeln aufzunehmen. Das klingt richtig unnatürlich!
Das gleiche mit der Snare: Ghosthits werden entfernt und bei jedem Kick oder Tomschlag fehlt der mitklingende Teppich.
Und von daher ist es auf keinen Fall "Standard" zu gaten oder zu schneiden.

Schon Led Zeppelin war in den 70ern mit fast ausschließlicher Distanzmikrofonie (außer der BD) eine Ausnahme.

Aber sie haben mit Metermass wenigstens eine Art von aligning versucht.

Entscheide ich mich für den zerpflückten Ansatz, wäre es dann irgendwie unlogisch, das im Mix damit kompensieren zu wollen, die Spuren wieder miteinander zu verbinden.

Aber das ist das, wie es der Zuhörer in einer akustischen Ebene normalerweise wahrnimmt. Er steht nicht im Abstand von 1,5 Metern 10 mal hintereinander.

Wenn das Set einmal zerpflückt ist, dann ist es zerpflückt und das Aligning ändert daran auch nix, sondern verbiegt den Sound nur noch weiter.

Deine Meinung, viele sehen das eben anders. Warum kannst du das nicht akzeptieren?

Und der, der hier persönlich und ausfallend geworden ist, bist du.

Du lebst anscheinend doch in einer ganz anderen Dimension.

 

[m_tree]

Und exakt das ist auch der Grund warum ein gut gestimmtes, perfekt aufgenommenes Drumset in einem sehr guten Raum nicht gegated oder gar die Spuren geschnitten werden.
Bei jedem Snare oder Kickschlag klingen die Toms mit und erzeugen einen Sound, der sich mit dem Originalsound mischt, diese wegzuschneiden ist wie kastrieren oder die Snare oder Kick einzeln aufzunehmen. Das klingt richtig unnatürlich!
Das gleiche mit der Snare: Ghosthits werden entfernt und bei jedem Kick oder Tomschlag fehlt der mitklingende Teppich.
Und von daher ist es auf keinen Fall "Standard" zu gaten oder zu schneiden.

Nette Argumentierung, aber das geht trotzdem nicht auf. Denn die Nahmikrofonierung färbt extrem. Nahbesprechung plus Präsenzbetonungen von Mikrofonen. Außerdem klingt eine Trommel aus ein paar Metern Entfernung anders als direkt über dem Schlagfell abgenommen.
Das Übersprechen und Mitschwingen der Toms klingt also aus dieser Entfernung absolut nicht natürlich.

Wie schon gesagt. Egal wie man es dreht und wendet - wenn man anfängt das Set zu zerpflücken bewegt man sich zwangsläufig von Natürlichkeit weg.
Wenn man sich Produktionen egal welcher Art anhört, wird man feststellen, dass die Drums oft "besser als in der Realität" klingen. Fetter, sauberer usw. ... da brummeln keine Toms mit der Bassdrum mit, da plockt die Bassdrum nicht irgendwo in einer Ecke auf den Overheads mit, Becken klingen unnatürlich brilliant und seidig, Trommeln sind oft stark auf Badewanne getrimmt (fängt mit den berüchtigten 400Hz bei einer Bassdrum an), die Snare hat u.U. einen unnatürlich langen Hall, Bassdrums haben so viel "Kick", dass es teilweise schon fast weh tut (Metal) usw. ...

Der nahmikrofonierte Ansatz geht ganz klar in diese "besser als in der Realität" Richtung, bzw. ist er Grundvoraussetzung dafür.
Meine Philosophie ist: Wenn ich anfange das Schlagzeug beim Recording auseinander zu nehmen, führe ich das im Mix konsequent fort. Und zwar dadurch, dass ich die Spuren weiter voneinander trenne, statt sie wieder zusammen zu fügen (wie beim Aligning).

Aber das ist das, wie es der Zuhörer in einer akustischen Ebene normalerweise wahrnimmt. Er steht nicht im Abstand von 1,5 Metern 10 mal hintereinander.

Klar. Er hat aber auch nicht 10 Ohren, die an 10 verschiedenen Orten willkürlich verteilt sind und die dann noch automatisch die Laufzeitdifferenzen ausgleichen.

Das kann man drehen und wenden wie man will. Stereomikrofonie ein paar Meter vor dem Set kommt dem, was man als Zuhörer hört, immer noch am nächsten.

Deine Meinung, viele sehen das eben anders. Warum kannst du das nicht akzeptieren?

In meinem ersten Posting in diesem Thread hab ich schon geschrieben, dass das Glaubens- und Geschmackssache ist. Dann kommst du und verkaufst Aligning als Allheilmittel, weil ja sonst kein Druck da wäre. Und dann kam ich mit meinen Erfahrungswerten ... so ist das halt.

Du lebst anscheinend doch in einer ganz anderen Dimension.

Ich zitiere dich mal:

"Aahhhh, m-tree wieder mal...

Das ist weder sachlich oder fachlich, sondern schlichtweg provokant. Brauchst dich nicht wundern, wenn danach Worte wie Bullshit fallen. Das ist ja noch harmlos dagegen, weil ich nicht dich selbst, sondern nur deine Aussage schlecht mache.

 

[soundcheck123]

Nette Argumentierung, aber das geht trotzdem nicht auf.

Na klar geht das auf.

Aber das ist das, wie es der Zuhörer in einer akustischen Ebene normalerweise wahrnimmt. Er steht nicht im Abstand von 1,5 Metern 10 mal hintereinander.

Klar. Er hat aber auch nicht 10 Ohren, die an 10 verschiedenen Orten willkürlich verteilt sind und die dann noch automatisch die Laufzeitdifferenzen ausgleichen.

Das kann man drehen und wenden wie man will. Stereomikrofonie ein paar Meter vor dem Set kommt dem, was man als Zuhörer hört, immer noch am nächsten.

Jepp, und das ist genau das was aligning simuliert.
Abgesehen davon hast du mein Beispiel überhaupt nicht verstanden denn genau um die 10x2 Ohren geht es tatsächlich.

Das ist ja noch harmlos dagegen, weil ich nicht dich selbst, sondern nur deine Aussage schlecht mache.

Da fühle ich mich aber richtig erleichtert.

 

[Pullergesicht]

Wenn man sich Produktionen egal welcher Art anhört, wird man feststellen, dass die Drums oft "besser als in der Realität" klingen. Fetter, sauberer usw. ...

Was mM genau der Witz an einer halbwegs professionellen Produktion ist.

 

[m_tree]

Jepp, und das ist genau das was aligning simuliert.
Abgesehen davon hast du mein Beispiel überhaupt nicht verstanden denn genau um die 10x2 Ohren geht es tatsächlich.

Ich hab alles verstanden. Aber Aligning kann überhaupt nichts simulieren. Warum habe ich erklärt.

Was mM genau der Witz an einer halbwegs professionellen Produktion ist.

Das ist ja generell so. Auch bei Gitarren, Gesang etc. ... nur bei den Drums ist es meistens am extremsten.

 

[Nachtschicht]

hier gehts ja ab auf einmal

paar lose gedanken dazu:

1. nein, drums klingen nicht "immer besser" wenn allignt. einfach nur anders. das gilt ja sogar für das alleroffensichtlichste beispiel "snare teppich phasendrehen" - tontechnisch ist es natürlich unsinn, das nicht zu tun, weil, nirgendwo arbeiten die phasen so erkennbar exakt gegeneinander wie hier. aber trotzdem: manchmal, wenn einem die snare zum mumpfig und stumpf ist, ist die auslöschung der tiefen frequenzen und die damit einhergehende betonung von mitten und chaotischen resonanzen exakt die massnahme, die man braucht, um die snare 5 meter richtung chili-pepper-"pöng" zu schieben, ohne sich zu tode zu eq-en. auch ne zu bauchige bassdrum kriegt man da mit einem knopfdruck oft angenehm auf "badewanne", nur ohne den verdrehten klang einer eq-badewanne. absichtliche auslöschung in multimikrofonie ist fast immer der klanglich angenehmere eq als...eq
2. die diskussion um realismus vs "larger than life" und unrealistisch nahsprechende stützmikrofone enden, wenn mans streng auslegt, eigentlich immer mit "simple stereomikrofonie ist am natürlichsten".

macht aber fast keiner. und warum? weils nicht stimmt. weil in der gleichung der faktor "du hörst das tontechnische ergebnis durch das limitierte abspielsystem namens lautsprecher" immer vergessen wird.
warum machen wir denn die drums immer so dick wie wir nur können? weil sie im direkten vergleich zu "ich stehe direkt vorm schlagzeug" halt doch in 9 von 10 fällen durch lautsprecher nichtmal annähernd an die wucht und kraft eines echten schlagzeugs herankommen, das geht alleine schon damit los, dass nur die wenigsten freiwillig die aufgenommene variante in der lautstärke eines real existierenden schlagzeugs anhören würden.

deswegen machen wir die drums so gross wir nur können, heben den punch an, machen ne andämpfende compression ähnlich wie ein ohr dass bisschen zusammenzuckt, damit psychoakustisch auch leises hören noch irgendwie "laut wirkt" - und kommen damit bestenfalls in die nähe des originals. aber auch nur mit stützmikrofonen und processing und pipapo. mit der vermeintlich ach so realistischen stereoabnahme kriegen wir das erlebnis in der regel noch viel weniger eingefangen.

deswegen ist die ganze realismusdebatte aus meiner sicht quatsch. sie ist zumindest immer dann quatsch, wenn man den elefanten im raum ("ich höre das danach durch einen lautsprecher") nicht mit einbezieht.


"profis arbeiten *IMMER* allignt" würde ich als aussage strikt verneinen. profis scheren sich einen dreck um regeln und gehen einfach einen besonders gekonnten und präzisen weg zu dem, was ihnen innerlich vorschwebt. und die angepeilte ästhetik kann eine sein, die man eher mit alligning oder eher ohne erreicht, und so wirds dann eben gemacht.

 

[DrumDustin]

Mich interessiert als Schlagzeuger deine Aussage über die Overheads wirlick sehr:

Kannst du mal beschreiben, oder hast du vielleicht sogar Fotos, wie eine Mulitimikrofonierung bei dir am Drumset i.d.R. aussieht?

Liebe Grüße,
Dustin

*Sorry für den Doppelpost - kann gelöscht werden!*

 

[DrumDustin]

Die Overheads sind eine Grauzone. Ich verwende sie - wenn möglich - hauptsächlich nur noch für Crash- und Effektbecken. Ein guter Raum und brauchbare Raum Spuren machen den Braten dann erst richtig fett.

Als Schlagzeuger interessiert mir wirklich sehr: Wie sieht deine übliche Multi - Mikrofonierung aus? Könntest du das mal beschreiben? Hast du vielleicht ein paar Fotos?

Liebe Grüße,
Dustin

 

[litoni]

wie oft hat man hier schon gehört, dass es keine fixen Regeln für dies und jenes gibt. Daher wundert mich warum so manche hier immer festgesetzte Meinungen verdeidigen müssen. Die Tatsache ist, dass auch Profis mit unterschiedlichen Mitteln und vorallem Erfahrung zu ihrem Sound kommen und dabei spielen dann die Ohren die wichtigste Rolle. Ob dann "alignt" wird oder nicht, ist dann völlig Wurscht, denn zählen tut nur das Ergebnis ! Also, das Thema etwas relaxter angehen und vorallem die Ohren spitzen

 

[m_tree]

Als Schlagzeuger interessiert mir wirklich sehr: Wie sieht deine übliche Multi - Mikrofonierung aus? Könntest du das mal beschreiben? Hast du vielleicht ein paar Fotos?

Fotos hab ich leider nicht zur Hand.

Um was geht es bei dir konkret? Drums Solo oder komplette Band Produktionen?
Das kann man so schon mal nicht vergleichen.

Mein Ansatz ist im Prinzip "ganz oder gar nicht". D.h. entweder mikrofoniere ich das komplette Set mit allem Pipapo oder ich setze nur auf Distanzmikrofonie mit einem Bassdrum Mikrofon.

Mit der Recorderman bzw. Glyn Johnes Methode kann man sehr schnell und einfach brauchbare Ergebnisse erzielen.

Geht es um komplette Mikrofonierung, wird der Aufwand im Mix auch automatisch viel größer. Das geht miteinander einher. Wenn man ein komplett mikrofoniertes Set nicht entsprechend abmischt, hat man nicht viel gekonnt.

Mikrofoniere ich komplett, nehme ich auch die Hi-Hat und das Ride Becken einzeln ab. Ich hab für mich rausgefunden, dass es meistens besser ist, pro Trommel nur ein Mikrofon zu nehmen und dieses dafür sorgfältig auszurichten (Snare Teppich lasse ich mittlerweile meistens auch weg, auch wenn ich Spuren abmische, wo er dabei ist). Das hängt aber von vielen Faktoren ab ... manchmal sind zwei Mikros für Snare und Bassdrum besser, manchmal nicht.
Ich würde die Mikros nicht zu nah aufstellen, 5cm zum nächst gelegenen Punkt der Trommel ist Minimum, IMO. Bei Hi-Hat und Ride sind 15cm besser.
Die Overheads würde ich so aufstellen, dass sie die restlichen Becken möglichst gut einfangen, aber nicht zu nah. Mindestens 50cm zu den am höchsten hängenden Becken würde ich Platz lassen.
Wenn der Raum gut klingt, würde ich auf jeden Fall noch Raum Mikros so aufstellen, dass sie möglichst viel Diffusschall und wenig Direktschall aufnehmen. Bei kleinen, dumpf klingenden Räumen mit niedrigen Decken lohnt sich das aber nach meiner Erfahrung nicht.

Die Overheads dünne ich im Bass- und unten Mittenbereich dann etwas aus und automatisiere sie bei Becken Anschlägen (außer Hi-Hat / Ride) ein paar dB lauter. Daher hab ich geschrieben, dass ich sie mittlerweile hauptsächlich für die Crash- und Effektbecken benutze.

Letztendlich ist das zusammen mit dem Mixing ein ziemlich großer Aufwand und lohnt sich IMO wirklich nur, wenn es um richtige Band Produktionen geht.

Ich würde einfach mit einem Stereopaar und einem Bassdrum Mikro rumprobieren. Muss auch nicht unbedingt Recorderman sein. Gleicher Abstand zur Snare ist ein guter Ansatz und ansonsten würde ich schauen, wie du das Stereobild haben willst und dass Trommeln und Becken in einem ausgewogenen Verhältnis zueinander stehen. Meistens hat man bei Overheads das Problem, dass die Becken einfach zu laut sind und die Trommeln zu wenig "Fleisch" haben.