Drums editieren

[Thomas80]

Hallo,

normalerweise werden ja die einzelnen Schlagzeugspuren "phasenstarr" editiert, dass bedeutet, wenn zum Beispiel der Snare-Schlag nicht auf dem Punkt sitzt, dass man alle Spuren aufgrund der Übersprechungen mit verschieben soll.

Mich würde mal interessieren, wie Ihr das handhabt, wenn zum Beispiel KD und SD gleichzeitig gespielt werden sollten und die KD leicht zu früh sitzt und die SD leicht zu spät? Ignoriert Ihr dann das Thema Übersprechungen / Phasenreinheit und verschiebt die jeweiligen Spuren einzeln? Ich denke, bei der SD sollten zumindest die Overheads mit verschoben werden, oder?

Zudem hätte ich noch eine weitere Frage: mal unabhängig von der oben genannten Problematik: Gibt es eine Regel / Empfehlung, wo man seine Cuts auf den Spuren setzt (möglichst nah am Schlag dran oder irgendwo in der Mitte der Schläge?) Mich interessiert dies vor allem, wenn gleichzeitig noch durchgehend auf der HiHat durchgeachtelt wird (ist jetzt auf dem Bild nicht der Fall, kommt ja aber häufig vor).

Viele Grüße
Thomas

 

[birdseedmusic]

Moin

Also wenn ich mir den Namen des Titels anschaue - "Die Die My Darling" - gehe ich mal von einer thrashigen Punknummer aus, wo noch jede Menge Gitarre und Bass über den Drums liegen. Da würde ich mir wohl nicht die Mühe machen, die Overheads zu alignen, weil man m.E. so kleine Phasenschweinereien sowieso am Ende nicht raushört.

Wenn allerdings Bassdrum und Snare alleine stehen, so als Break, dann hört man evtl. auch die Phasenschweinereien, und dann muss man auch an die Overheads ran.

Wichtig ist, dass der Beat nicht "stolpert", das hört man sofort raus. Deswegen das Alignment von Bassdrum und Snare.

lg
bird

 

[Thomas80]

Danke für Deine Antwort!

Du meinst also, Kickspur einzeln auf den Punkt schieben, danach Snarespur einzeln auf den Punkt schieben und gut ist? Und die restlichen Spuren nur dann mitverschieben, wenn die Gitarren mal ne Pause einlegen? Kann sein, dass ich das ganze Thema immer viel zu kompliziert gesehen habe ...

Viele Grüße
Thomas

 

[Fluidik]

Hier ist die Methodik nochmal ganz anschaulich beschrieben:

http://www.homerecording-forum.de/akustisches-schlagzeug-editieren

Die Site ist vermutlich bald weg.
Du kannst dir den Artikel mit allen Contents offline abspeichern und dann später immer noch im Browser offline lesen...

 

[NiCKEL]

BD hat Vorrang vor der SN.

 

[TonyPizza]

Mein Tipp, und das machen viele der großen Jungs genauso, Trigger die kick komplett. In dem Fall kannst du dich ganz auf die snare konzentrieren und hast viel viel weniger stress.

Die kick kannst du in cubase mit ein paar Clicks in Midi wandeln, mit einem Click quantisieren und einen drumsampler ansteuern.

Klar läuft die kick dann nicht mehr 100% korrekt mit dem bleed auf dem Room etc. Aber guess what!? Es spielt im mix in den meisten Fällen keine rolle

 

[SOS]

das problem ist ein klassiker... haste eigentlich immer bzw. bei 19 von 20 drummern. wenn du keinen einfluss aufs recording hast ist die lösung wie tony sagt... kick triggern bzw audio to midi und quantisieren, danach den rest editieren. manchmal muss man die raumtracks in die tonne treten oder kastrieren, ebenso die overheads, um die kick aus dem weg zu kriegen, aber meist hört man es eh nicht mehr. wir reden ja von dichter prügelmucke und nicht von luftigem jazz... und es gibt ja raumsamples

wenn du selber recordest gibt es verschiedene wege: entweder kick vorab programmieren, drummer spielt auf diesen track ein. für's spielgefühl gibt's auf der bassdrum einen silenthead, damit er mitspielen kann, man aber nix davon hört. mein favorit, geht aber nur mit prepro bzw. muss der drummer seine parts genau definiert haben... oder, wenn der drummer noch nicht genau definiert hat, was er spielt: kick mit meshead und via trigger einspielen, danach getrennt kicktrigger und rest editieren. die fehlende kick in den raumtracks kann man mit einem sample machen, dass man da reinmischt.

 

[wolfgang_5dot1]

Mich würde mal interessieren, wie Ihr das handhabt, wenn zum Beispiel KD und SD gleichzeitig gespielt werden sollten und die KD leicht zu früh sitzt und die SD leicht zu spät? Ignoriert Ihr dann das Thema Übersprechungen / Phasenreinheit und verschiebt die jeweiligen Spuren einzeln? Ich denke, bei der SD sollten zumindest die Overheads mit verschoben werden, oder?

Wie du schon geschrieben hast werden beim Verschieben alle Spuren mit geschoben damit die Phasenbeziehung gleich bleibt.
Nach meiner Erfahrung, ist das Übersprechen der Snare auf die Kick wesentlich groesser als umgekehrt. Ausserdem werden bei der Kick die Frequenzanteile, die die Snare betreffen, beim Mix weiter angehoben als bei der Snare die Frequenzen die fuer die Kick relevant sind.
Von daher sollte in so einem Fall die Snare auf den Punkt geschoben werden und die Kick als einzelne Spur auf die Snare gezogen werden.
Der bleed der Kick in die anderen Spuren wird relativ niedrig sein bzw. nicht so stark auffallen.

Gibt es eine Regel / Empfehlung, wo man seine Cuts auf den Spuren setzt (möglichst nah am Schlag dran oder irgendwo in der Mitte der Schläge?) Mich interessiert dies vor allem, wenn gleichzeitig noch durchgehend auf der HiHat durchgeachtelt wird.

Nachdem dieser Link ja schon gefallen ist:
http://www.homerecording-forum.de/akustisches-schlagzeug-editieren
Die Cuts werden immer sehr nahe an die Transiente gesetzt.
Das hat auch den Vorteil, das ein ausklingendes Becken, das nach dem Verschieben natuerlich am Schnitt etwas anders klingt weil ein Teil fehlt oder dazu kommt, durch den Sound des Instruments "uebertoent" wird, das an dieser Stelle geschnitten wurde.

 

[m_tree]

Immer alle Drums Spuren gemeinsam schneiden. Die Cuts an Stellen, an denen keine Schläge sind und möglichst auch keine Becken gespielt werden. Eher kurz vor als kurz nach einem Schlag schneiden, wegen dem Sustain.

Und falls es noch nicht erwähnt wurde: Nicht einfach alles aufs Raster schieben. Das geht nach hinten los.

Kick triggern ist m.E. nicht nötig, sofern sie gut klingt, gut aufgenommen und gut gespielt ist (Dynamik).
Eine innen mikrofonierte Kick kann man fast immer bedenkenlos hart gaten. Mit kurzem Release des Gates spart man sich so auch gern mal eine Kompressionsstufe, weil man das Sustain mit dem Gate verkürzen bzw. leiser machen kann.
Tomspuren kann man auch bedenkenlos schneiden.
Overheads, Becken- und Raumspuren sind dann so ne Sache für sich. Da gibts die verschiedensten und aberwitzigsten Mixing Ansätze.

Und Aligning ist maßlos überbewertet, IMO.

 

[Thomas80]

Vielen Dank für Eure Antworten. Es sind einige interessante Methoden dabei, welche ich mal ausprobieren werde.

Die Cuts werden immer sehr nahe an die Transiente gesetzt.
Das hat auch den Vorteil, das ein ausklingendes Becken, das nach dem Verschieben natuerlich am Schnitt etwas anders klingt weil ein Teil fehlt oder dazu kommt, durch den Sound des Instruments "uebertoent" wird, das an dieser Stelle geschnitten wurde.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Ich habe mal eine Bildergalerie erstellt ... ist das so richtig? Mit dem Cut vorne kann ich nicht noch näher dran, sonst landen die Transienten im Crossfade. Passt der hintere Schnitt, also mehr oder weniger noch im Ausklingen reinschneiden?

 

[TonyPizza]

Warum machst du noch einen cut hinten? Glaube das Prinzip ist noch nicht ganz klar... Du arbeitest dich von Anfang bis ende durch den song mit schnitten vor den transienten. Da gibts nix zu schneiden hinter den transientn

 

[SOS]

in cubase macht man das am besten mit der split/slip methode... google mal

 

[wolfgang_5dot1]

Eher kurz vor als kurz nach einem Schlag schneiden, wegen dem Sustain.

Nicht eher sondern nach dem Schlag schneidet man gar nicht.

Und falls es noch nicht erwähnt wurde: Nicht einfach alles aufs Raster schieben. Das geht nach hinten los.

Wenn ein lineares Raster genommen wird klingt´s eben nach programmiert.
Ein humanisiertes Raster ist da die Loesung.

Und Aligning ist maßlos überbewertet, IMO.

Wenn man nicht weiss was man macht kann man schon zu so einer Meinung kommen.

 

[SOS]

oh... nummer 7... lassen wir das, ja?

 

[m_tree]

Nicht eher sondern nach dem Schlag schneidet man gar nicht.

Nach dem Schlag ist vor dem Schlag. Je schneller die Abläufe, desto schwieriger wird es, vor dem Schlag zu schneiden. Alles Definitionssache.

Wenn ein lineares Raster genommen wird klingt´s eben nach programmiert.
Ein humanisiertes Raster ist da die Loesung.

Das individuelle, humanisierte Raster kann aber keine DAW darstellen. Da sind dann ein paar andere Tricks gefragt.

Wenn man nicht weiss was man macht kann man schon zu so einer Meinung kommen.

Ja ja. Wieder so ne typische Wolfgang Aussage ... "wer was anderes behauptet als ich kann nix" ...

Bei analogen Aufnahmen und analoger Bearbeitung wird auch nicht aligned. Und nun?

Mit Aligning klingts einfach nur anders (und zwar nicht mehr so, wie die u.U. sorgfältig ausgesuchten und ausgerichteten Einzelmikros für sich genommen klingen). Phasenproblemen kann man auch anderweitig aus dem Weg gehen.
Wenn ich wenig EQe und komprimiere und die Overheads auf meine spezielle Art in den Mix integriere, erreiche ich auf den Direktmikros weit mehr Druck und Impact als mit Aligning und irgendwelchen Soßen.
Und Natürlichkeit hört sowieso da auf, wo man anfängt ein Drumset mit zig Close Mices abzunehmen.

 

[wolfgang_5dot1]

Nicht eher sondern nach dem Schlag schneidet man gar nicht.

Nach dem Schlag ist vor dem Schlag. Je schneller die Abläufe, desto schwieriger wird es, vor dem Schlag zu schneiden. Alles Definitionssache.

Wenn du aber von gestoerter Sustainphase sprichst dann stimmt deine Definition nicht.
Wenn man kurz vor dem naechsten Schlag schneidet hat das keine Auswirkung auf die Sustainphase des vorherigen Schlages.
Deswegen kurz vor der Transiente schneiden und eben nicht irgendwann danach.

Das individuelle, humanisierte Raster kann aber keine DAW darstellen. Da sind dann ein paar andere Tricks gefragt.

Jede vernuenftige DAW kann nach einem erstellten Groove Pattern quantisieren.
Deine etwas nicht?

Bei analogen Aufnahmen und analoger Bearbeitung wird auch nicht aligned. Und nun?

Nun ist man digital und einen Schritt weiter.
Nennt man Fortschritt.

Mit Aligning klingts einfach nur anders (und zwar nicht mehr so, wie die u.U. sorgfältig ausgesuchten und ausgerichteten Einzelmikros für sich genommen klingen).

Der Klang der einzelnen Mikros wird da ueberhaupt nicht veraendert, sie werden nur in der zeitlichen Ebene verschoben.

Phasenproblemen kann man auch anderweitig aus dem Weg gehen.

Jepp, indem man Mikros da aufstellt wo sie "analog" so klingen als ob sie peakaligned waeren aber dann da stehen wo sie soundmaessig keinen echten Sinn mehr machen.
Kann zwar auch seinen speziellen Reiz haben aber es ergibt einfach keinen modernen Sound.

Und Natürlichkeit hört sowieso da auf, wo man anfängt ein Drumset mit zig Close Mices abzunehmen.

Einfach an jeder Trommel ein Mikro, so nah wie moeglich, zu stellen hat noch nie einen guten Sound ergeben.
Richtiges Mikrofonieren von Drumsets muss erlernt werden.
Dann klingt´s auch wieder natuerlich.

 

[TonyPizza]

macht nur weiter, ich amüsiere mich prächtig

 

[L0rdVetinari]

Hier ist die Methodik nochmal ganz anschaulich beschrieben:

http://www.homerecording-forum.de/akustisches-schlagzeug-editieren

Die Site ist vermutlich bald weg.
Du kannst dir den Artikel mit allen Contents offline abspeichern und dann später immer noch im Browser offline lesen...

Kurz OT: Im Archiv wird es den Artikel wohl noch lange geben:

http://web.archive.org/web/20160303...ing-forum.de/akustisches-schlagzeug-editieren

 

[Thomas80]

Warum machst du noch einen cut hinten? Glaube das Prinzip ist noch nicht ganz klar... Du arbeitest dich von Anfang bis ende durch den song mit schnitten vor den transienten. Da gibts nix zu schneiden hinter den transientn

Danke für Dein Post. Ja, den Verdacht hatte ich auch, dass ich das Prinzip noch nicht ganz verstanden hatte.

Den zusätzlichen Schnitt dahinter hatte ich gemacht, da mir sonst alle nachfolgenden Schläge auch verrutschen. Oft sind es nur einzelne Schläge, welche nicht passen.

Zudem verrutscht mir dadurch auch durchgehend die HiHat. Ich probiere es aber mal aus, diesen zusätzlichen Schnitt dahinter wegzulassen und ggf. an einer Stelle, wo das Schlagzeug pausiert, einen Schnitt zu setzen, um Mitten im Lied wieder "neu anzufangen".

Zum Thema "Kickdrum und Snare werden gleichzeitig gespielt, aber passen nicht" habe ich jetzt mal folgende Möglichkeiten festgehalten:

Die Kickdrum-Spur kann ich einzeln verschieben, ohne alle anderen Spuren berücksichtigen zu müssen.

Dabei kann ich die Kickdrum triggern, dann habe ich auch keine Übersprechungen der anderen Spuren auf die Kickdrum-Spur und somit auch keine Phasenprobleme. Die Übersprechung der Kickdrum auf die anderen Spuren ist sowieso nur vergleichsweise gering.

Möglichkeit 2 wäre (falls ich die Original Kickdrum verwenden möchte), ein Gate auf die Kickdrum zu setzen, somit entgehe ich auch die Übersprechungen auf diese Spur.

Möglichkeit 3 wäre, das Thema Übersprechungen auf die Kickdrum-Spur und das damit einhergehende Phasing zu ignorieren, da es im Gesamt-Mix wahrscheinlich sowieso kaum bis gar nicht auffällt.

Die Snare-Drum wird hingegen immer zusammen mit allen anderen Spuren (v.a. Overheads) verschoben.

Nochmals vielen Dank für Eure Tipps.

 

[wolfgang_5dot1]

Möglichkeit 2 wäre (falls ich die Original Kickdrum verwenden möchte), ein Gate auf die Kickdrum zum setzen, somit entgehe ich auch die Übersprechungen.

Da ich gerne mit Original Sound Samples tausche, wenn schon die Originalkick dann ohne Bleeding und auch nicht jeder Rim shot trifft exakt, nehme ich vom Set vor der Aufnahmesession Samples auf.
Sozusagen "Eigenblut" fuer die Transfusion.

Dann kannst du die Kick ohne bleeding und ohne ein schreckliches Gate so lange EQen und komprimieren bis es passt ohne dir die Snare zu versauen.