Drum Sample Layering...

[electrisizer]

bei mir:
cubase audio to midi mit velocity bei snare + toms, ohne bei der BD
BD eigentlich 100 pro sample, snare je nachdem beigemischt, toms schneide ich aus und nehm samples nur für den konstanten punch etwas dazu...
am meisten arbeit macht die snare, da ich hier die velocity je nach songteil anpasse. bei ghost notes zieh ich z.b. oft die audio vom fell hoch. also auch bei den audios wird mal geschnippelt.
das cubase audio zu midi ist schon recht genau. kontrolliere sporadisch mal nach... meistens stimmts.
der slate trigger kommt oft noch dazu um die snare mit weiteren layern, besonders räumen anzureichern. da sind die slate samples imho ganz gut für...

aktuell hab ich nach diesem verfahren gerade was in arbeit (an den leeren clean stellen fehlen noch die vocs):

 

[cauerpower]

im amateur bereich hat man meist keine wahl. die drummer sind einfach zu schlecht. die können noch nicht mal einigermaßen aufn click spielen. ich hatte schon bands hier, bei denen der refrain gut 15bpm schneller war als der rest - da denkt man manchmal ui - ein progressives element im song??? pustekuchen

15 bpm sind schon nicht wenig, aber es gibt viele Songs, die am Ende ca 10 bpm schneller sind als zu Beginn (und zwar ohne, dass es eine gewollte Steigerung war - ist halt so passiert)
Zumindest zu Zeiten, als nicht alles ins DAW-Raster passen musste.
Ich finde das eigentlich etwas schade, wenn alles so akurat auf click gespielt wird (obwohl ich es auch oft mache). Es nimmt der Musik schon eine Dimension.

 

[TonyPizza]

Die overheads sind für das natürliche feeling verantwortlich. Aber auch hier wird gerne akzentuiert mit cymbal oneshots.

Übrigens ist der Weg von @SOS der einzig richtige, wenns perfekt werden soll. Das machen bei den pros halt die Assistenten, da geht richtig Zeit drauf wenn man nicht mit Tastatur Befehlen und macros arbeitet

 

[Navar]

Und was triggert ihr? Snare ist klar. Kick nach Bedarf? Sonst nichts oder?

Snare versuche ich wenn irgendwie möglich die aufgenommene Snare zu nehmen. Die ist ein großer Teil des "Signature" Sounds. Setzt vorraus, dass sie gut klingt, gut gestimmt ist und zum Song passt. Kick triggere ich im Rock/Metal/Pop eigentlich immer. Und sei es nur um etwas Subkick dazu zu geben, ein 808 Sample oder was auch immer anfällt.
Bei Toms triggere ich weniger, einfach weil ich da meinen Weg gefunden habe Toms ganz gut zu stimmen und sie zu mikrofonieren. Die klingen oft schon ganz gut wenn das Instrument selbst das hergibt. Da gehe ich eher hin und schneide mal ein einzelnes Sample rein wenn irgendwo im nachhinein was schief gelaufen ist.

Wirft für mich auch die Frage auf, was man dann eben mit den Overheads macht. Denn nach meiner Erfahrung (die zugegebermaßen nicht allzu riesig ist, aber ich hab' dann doch schon 'n paar Mal unter weniger idealen Bedingungen Drums aufgenommen...) ist das eigentlich die Sache, wo sich wirklich die Spreu vom Weizen trennt. Snares und Kicks bekommt man vielleicht nicht perfekt hin, aber an sich lässt sich oft halt irgendwas brauchbares hindrehen - aber wenn die OHs auch nicht so geil sind, steht man meist auf verlorenem Posten. Was macht der Experte denn dann?

In Overheads und Rooms stecke ich die größte Arbeit, weil sie für mich das Drumkit abbilden. Selbst wenn ich anschließend die Overheads stark untenrum beschneide und viel auf Direktsignale setze, wenn die scheiße sind wird's auch nicht mehr wirklich schön. Dann kann man eigentlich nur noch dafür sorgen, dass die nicht zu sehr nerven und eher einen Klangteppich einarbeiten.

Zwischen ganz schlechten und ganz tollen Aufnahmeräumen gibt es aber auch noch eine Menge dazwischen und mit etwas Kreativität und Arbeitseinsatz kann man oft noch was rausholen.
Es gibt doch letztlich zwei Gründe warum man triggert/layert/replaced. Zum Einen um etwas zu reparieren was bei der Aufnahme schief gegangen ist. Zum Anderen weil man eine bestimmte Klangästhetik einfangen möchte die man auf dem natürlichen Wege oder mit den vorhandenen Ressourcen nicht erreichen kann. Wenn man nun mit unterschiedlichen Snare Sounds für unterschiedliche Songs experimentieren möchte kann man auch jederzeit zig verschiedene Snare ausprobieren. Nur oft stehen die ja auch in der Qualität nicht zur Verfügung und/oder die Studiozeit und das Budget sind so begrenzt das man das gar nicht machen kann. Trotzdem möchte man vielleicht nicht darauf verzichten zum Song den besten Sound zu finden.

 

[Sascha Franck]

15 bpm sind schon nicht wenig, aber es gibt viele Songs, die am Ende ca 10 bpm schneller sind als zu Beginn (und zwar ohne, dass es eine gewollte Steigerung war - ist halt so passiert)
Zumindest zu Zeiten, als nicht alles ins DAW-Raster passen musste.
Ich finde das eigentlich etwas schade, wenn alles so akurat auf click gespielt wird (obwohl ich es auch oft mache). Es nimmt der Musik schon eine Dimension.

Ich empfehle diesbezüglich, mal "Wild Horses" von den Stones zu hören. Das geht so um die 62BPM los und ist am Ende bei grob 74BPM. Bei dem niedrigen Grundtempo ist das schon 'ne echte Ansage. Und naja, die Nummer ist schon geil.

 

[andy_g]

Und was triggert ihr? Snare ist klar. Kick nach Bedarf? Sonst nichts oder?

Snare versuche ich wenn irgendwie möglich die aufgenommene Snare zu nehmen. Die ist ein großer Teil des "Signature" Sounds. Setzt vorraus, dass sie gut klingt, gut gestimmt ist und zum Song passt. Kick triggere ich im Rock/Metal/Pop eigentlich immer. Und sei es nur um etwas Subkick dazu zu geben, ein 808 Sample oder was auch immer anfällt.
Bei Toms triggere ich weniger, einfach weil ich da meinen Weg gefunden habe Toms ganz gut zu stimmen und sie zu mikrofonieren. Die klingen oft schon ganz gut wenn das Instrument selbst das hergibt. Da gehe ich eher hin und schneide mal ein einzelnes Sample rein wenn irgendwo im nachhinein was schief gelaufen ist.

So ist das bei mir eigentlich auch. Die Kick wird am meisten gelayert.

 

[Beeble]

ob ich die ghostnotes überhaupt drin haben will oder nicht

Was ist denn mit langen decays? Zb wenn die Trommeln ein Sustain von 2s und mehr haben?
Wenn bei einem Fill über alle Kessel der erste Schlag noch nachklingt während man schon 3 Toms weiter ist?
Was ist mit Pressrolls?
Die Möglichkeit das Set vorher abzusampeln um damit gegebenenfalls Fehler zu korigieren hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm.

 

[SOS]

ob ich die ghostnotes überhaupt drin haben will oder nicht

ich meine, ob ich die ghostnotes in den midi noten drin haben will, oder nicht... meist reicht es vom originaltrack und brauchen nicht getriggert werden... ist mir in jedem fall sogar lieber, da natürlicher und auch einfacher.

 

[tylerhb]

Ich triggere auch nur in den hohen Velocity Werten und nehme Rolls und Ghost Notes lieber vom Original. Zum Angleichen matche ich den Original Sound noch auf das Sample mit Ozone, dann klingen die Übergänge etwas natürlicher.

 

[Beeble]

ich meine, ob ich die ghostnotes in den midi noten drin haben will, oder nicht... meist reicht es vom originaltrack und brauchen nicht getriggert werden... ist mir in jedem fall sogar lieber, da natürlicher und auch einfacher.

Puh..da bin ich ja beruhigt

 

[Navar]

Was ist denn mit langen decays? Zb wenn die Trommeln ein Sustain von 2s und mehr haben?
Wenn bei einem Fill über alle Kessel der erste Schlag noch nachklingt während man schon 3 Toms weiter ist?
Was ist mit Pressrolls?

Pressrolls sind in der Tag enorm schwierig zu triggern und klingen dann auch sehr schnell künstlich. Ich hab das zwar auch schon so halbwegs hinbekommen, aber so richtig toll war das nicht. Man muss meist mit den kleinsten Werten arbeiten die die Software bietet und dann sind entweder Fehltrigger drinnen oder manchmal fehlen auch welche.

Lange Decays sind ja kein Problem. Wenn man das so haben möchte braucht man dann auch wieder einen Sound der das so abbilden kann. Aber die Information über das Decay ist Trigger Signal nicht enthalten. Das ist ja wirklich nur der Anschlag. So kann man natürlich wunderbar hinterher totgedämpfte Toms wiederbeleben. Und die Sampler selber reagieren natürlich entsprechend darauf, wenn eine Trommel mehrmals angeschlagen wird.

Ghost Notes nehme ich in der Regel auch tatsächlich vom Original Signal. Ich schneide die frei und mische die dann wieder dazu und biege an denen ein wenig rum bis es gut zur Snare passt. Komplettes Replacement findet bei mir aber auch nur ganz, ganz selten statt und meist habe ich immer mehr oder weniger große Anteile vom Original Signal drinnen, da fällt das dann nicht total unangenehm auf.

 

[SOS]

ich verwende im extremfall die originalsnare nur als charakterelement, wenn z.b. der drummer nicht konsistent schlägt oder das fell ständig an unterschiedlicher stelle trifft... d.h. smack und punch kommen konsistent vom sample, das original liefert den dreck und das holz und die variationen dazwischen. kann sogar sein, dass ich mit eq begrenze, sprich grundfrequenz und höhen (damit auch bleed ) werden gefiltert, nur die mitten bleiben stehen... dadurch hat man best of both worlds und es klingt oft, auch nur mit einem relativ geringen anteil dieses charakterorignaltracks bzw. dem passenden verhältnis sehr eigenständig und wenig nach sample. die unzulänglichkeiten des originaltracks, also z.b. inkonsitente resonanzen, verschwimmen etwas, aber sind dennoch vorhanden, um leben reinzubringen... das ist bei mir wie gesagt der extremfall. 100% replacement gibt es auf der snare nie!

bei der kick ist 100% replacement kein problem bzw. sogar usus, da will man nunmal praktisch in jeder modernen "elektrifizierten musik" konsistenz und kein gewabbel und alternierende attacks. nicht nur im metal.

toms funktionieren entweder oder werden gleich komplett ersetzt... als zwischenstufe, bei wenigeren problemen gibt's dann noch das ersetzen mit sauberen schlägen der originalaufnahme (bzw. von gezogenen samples aus der session), also ohne umweg über trigger. generell wenn toms gut gestimmt sind und einigermassen gut gespielt werden, sollten die kein problem sein, andererseits kann man da auch gut voll replacen, ohne dass man das hört, weil meist selten gespielt und auch nicht im fokus des hörers.

 

[dhinda]

Ok Jungs, kann man nicht einfach das Set ganz normal miken und parralell das komplette Set Triggern? Dann habe ich doch zwei Fliegen mit einer Klappe geschossen, oder?

 

[SOS]

das problem sind die detector algorhythm, die nie 100% genau sind, nicht bei logic audio-to-midi, nicht bei slate, nicht bei whatever... d.h. der weg vom triggersignal zum sample ist das problem und wenn man das ernsthaft betrieben will, gehört eben diese scheiss arbeit dazu... daran führt kein weg vorbei... glaube mir, ich hab' alles versucht

diejenigen, die gegen die technik sind und es als abkürzung für faule sehen, müssten mal verstehen, dass es eben genau nicht bequem ist und husch-husch geht, sondern eine shitload an zusätzlicher arbeit bedeutet, trommeln sauber zu layern.

 

[dhinda]

doch, kann man... wieso die frage?

Ja, ist doch das einfachste. Wenn ich richtig gelesen habe, wird z. Teil viel Aufwand betrieben , um vom Audiomaterial zusätzlich Midi Noten zu erstellen.

 

[JamesKaspar]

Ich mach's prinzipiell auch genau wie SOS. Also erst Drums Editieren (falls ich's selbst aufgenommen habe) und dann extrem genaue Midis erstellen. Ich habe mittlerweile extrem viel rumexperimentiert um eventuell einen schnelleren Weg zu finden um 100% phasen-genaue Midis bzw. Samples zu erstellen, aber (für mich) gibt's da momentan einfach keine Alternative zu dem manuellen Weg.

Vorallem wenn man die Samples dafür benutzen will um den Sound zu "enhancen" statt zu replacen. Es gibt einfach nichts nervigeres wenn der Kick beispielsweise das Lowend permanent anders ist, weil die Samples nicht in Phase sind.

Versucht ihr eure Samples vom Tuning her an die Real Drums anzupassen?

Da gibt's nämlich einen ganz coolen Trick den ich ab und an mal benutze. Und zwar einfach auf der Real Snare das Fundament (also bei 200 rum) extrem boosten, zur Not kann man sich hier einen Analyzer zur Hilfe holen. Und mit extrem meine ich schon so 18-20dB.
Den EQ dann einfach auf die Sample Spur verschieben und dann kann man, zum Beispiel in Trigger, die Tonhöhe soweit anpassen dass die Fundamnetal Note die selbe ist. Das klappt insbesondere bei Snares wunderbar.

 

[SOS]

aber (für mich) gibt's da momentan einfach keine Alternative zu dem manuellen Weg.

nicht nur momentan und nicht nur für dich... es gibt sie nicht, believe me

Versucht ihr eure Samples vom Tuning her an die Real Drums anzupassen?

zwingend! damit habe ich ein "problem", wenn jemand blind mit seinem lieblingssample triggert und damit unpassende tunings verwendet, es sei denn, es ist absicht aus einer high pitched snare eine tiefe zu machen... das wäre dann aber für mich ein punkt, bei dem ich mit dem drummer / der band rücksprache halten würde, da das tuning, das beim recording verwendet wurde im normalfall einen grund hatte... aber eben... whatever it takes.

ansonsten ist mit pitch anpassen nicht unbedingt der gleiche grundton zwingend bzw. oft auch nicht nötig, z.b. wenn man vor allem räume dazuschiebt, ist das nicht soooo wichtig... aber es soll nicht den grundcharakter der snare ändern. also high pitched, bleibt high pitched.

 

[TonyPizza]

Das ist doch der Grund warum ich gerne Transienten Anker gerne mit MIDI locken würde. Das spart einfach viele Clicks und Arbeitsschritte. Du rückst deinen Anker samplegenau auf den Anfang des Schlags und die MIDI Note rückt mit. Das bietet aber keine DAW an

Warum?

Na die MIDI Noten füttern meine Drumsampler, würde ich printen, muss ich bei jedem Fehler den ich übersehe neu printen usw...

 

[SOS]

Das ist doch der Grund warum ich gerne Transienten Anker gerne mit MIDI locken würde. Das spart einfach viele Clicks und Arbeitsschritte. Du rückst deinen Anker samplegenau auf den Anfang des Schlags und die MIDI Note rückt mit. Das bietet aber keine DAW an

auf das warte ich schon soooooo lange.

 

[Beeble]

Ok Jungs, kann man nicht einfach das Set ganz normal miken und parralell das komplette Set Triggern? Dann habe ich doch zwei Fliegen mit einer Klappe geschossen, oder?

Jain. Das Problem ist das nicht symetrische Dynamikverhalten von Trigger und Trommel.
Du müsstest erst mühsam das Triggerinterface der Dynamik der Trommel anpassen. Das ist auf einem Edrum schon schwer genug es halbwegs realistisch hinzubekommen. Die Lautstärke einer Trommel ist nicht linear zur Anschlagstärke.
Ich denke aus dem Audio Midi abzuleiten ist wesentlich genauer was die Lautstärke betrifft.