Drum Sample Layering...

[Nachtschicht]

Dann mit dem sensationellen Smash & Grab Tool 2-3 dB slammen. Mit Beef und Air kann man noch Pfund untenrum und Luft obenrum erzeugen. Mit den 3 Saturation Typen kann man gleich in Place Transienten abfangen (Soft bzw Hardclipping) bzw. mit Tape nette Saturation hinzufügen. Ich muss mich da noch etwas reinfummeln, aber das war für mich wirklich die Gamechanging Erkenntnis...

 

[muffy]

Ok, das klingt wie von Slate...

 

[Nachtschicht]

ich glaub einer der gründe, warum mich das getrigger in modernen gitarrenproduktionen so...triggert ist, dass die angepeilte klangästhetik und wahl der samples für meine ohren auf dem geschmackskompass ungefähr auf denselben koordinaten wie ein alesis d4 oder sowas landen. ein ganz komisches phänomen.

es würde mich nicht wundern, wenn in 20 jahren man z.b. über die aktuelle ichhabmehrhöhenalslarsulrich-kickdrum-ästhetik ähnlich lächelt wie heutzutage über die snaredrums aus den 80ern. ich finds oft echt bisschen an der grenze zum albernen.

nun ja. geschmacksdiskussionen im internet

 

[muffy]

Du hast recht. Diese "klicky" Kicks gibt's meiner Kenntnis nach "so richtig" seit Justice For All (1988) und wurden zum einen im Death Metal von Scott Burns stark genutzt, auf der anderen Seite natürlich Pantera ab "Cowboys".

Die Frage ist halt, wie kann / will man Kicks für Metal und den enormen Geschwindigkeiten anders bei gleicher Definition mischen? Wenn man jetzt ne schöne 70er Kick hat ohne Resofell, die Tock oder Whuump macht und dann 32tel bei 240 bpm spielt.... ich meine gelesen zu haben, dass die früher enorme Probleme hatten, die Doublekick zu bändigen, haben ja teilweise mit Decken so Tunnel gebaut usw...

 

[Sascha Franck]

Das Einfachste wär's, so'n Unsinn wie 32tel bei 240 BPM einfach sein zu lassen. Und zwar nicht nur auf der Kick.

 

[Sascha Franck]

dass die angepeilte klangästhetik und wahl der samples für meine ohren auf dem geschmackskompass ungefähr auf denselben koordinaten wie ein alesis d4 oder sowas landen. ein ganz komisches phänomen.

Kann ich aber, komisch hin oder her, 1:1 so unterschreiben.

 

[muffy]

Das Einfachste wär's, so'n Unsinn wie 32tel bei 240 BPM einfach sein zu lassen. Und zwar nicht nur auf der Kick.

Wie bitte - und dann auf solche Perlen verzichten?^^

 

[Sascha Franck]

Wie bitte - und dann auf solche Perlen verzichten?^^

Mist, stimmt ja. Muss das gleich mal runterladen um es in einer Endlosschleife laufen lassen zu können.

 

[Beeble]

Ich selbst habe schon bei Jazz- Liveaufnahmen die Kick getriggert.

Jehova! und man hat dich nicht erwischt?

Des Weiteren geht das ganze sowieso Hand in Hand mit einer guten Performance, an einem guten kit, in einem geilen Raum, mit geilem gear. Du kannst scheiße halt nicht polieren, das muss doch als erstes klar sein.

Genau das ist der Punkt. Wenige haben Lust sich damit wirklich auseinander zu setzen. Musiker ebenso wie Tontechniker.
Wie oft habe ich erlebt mit was für grottigem Gear manche ins Studio ziehen und was auch teilweise für ein Mist in den Studios steht.
Da wird erst gar nicht versucht dran rumzufeilen, da hat man schon das replacement vorher im Hinterkopf.

Man darf triggern man darf es aber auch genauso sein lassen.
Die Trigger Fanatiker unterliegen da einem Zwang, die denken das es ohne Trigger nicht mehr geht.

Schlagzeug ist nun mal das undankbarste Instrument zum recorden. Wer hat schon ein gut klingendes, gut mikrofoniertes Set im perfekten Homerecordingraum? Auch das und die Tatsache das es gute DrumVSTi gibt haben sicher mit dazu beigetragen das auf echtes Schlagzeug
in einer Produktion am ehesten verzichtet werden kann.

das müsse so sein denn nur dann ist es Metal, ok sagte ich kann man so machen aber dann ist es eben scheiße .

Darf sich ja jeder anhören was er mag, schade um die Musik, ich bekomme von dem Drumsound Brechreiz

Die Frage ist halt, wie kann / will man Kicks für Metal und den enormen Geschwindigkeiten anders bei gleicher Definition mischen? Wenn man jetzt ne schöne 70er Kick hat ohne Resofell, die Tock oder Whuump macht und dann 32tel bei 240 bpm spielt.... ich meine gelesen zu haben, dass die früher enorme Probleme hatten, die Doublekick zu bändigen, haben ja teilweise mit Decken so Tunnel gebaut usw...

Du hast du recht, das kann man nicht. Das Problem ist die Physik.
Mit 2 BD ist sowas noch möglich bei nur einer mit Doublepedal gespielten hat das Fell keine Zeit auszuschwingen um einen brauchbaren Ton zu bekommen. Das ist sicher mit ein Grund warum gerade im Metal zuerst die Kick getriggert wurde.

Nochmal, ich bin nicht gegen Sampleunterstützung oder Replacement wenn es Sinn macht.
Ich bin halt gegen diese Grundhaltung das es eh keinen Sinn macht sich mit dem Drumrecording zu beschäftigen, weil Samples schneller und einfacher zu handeln sind.

Es tut mir auch fast Leid das diese Diskussion hier so vom eigentlichen Topic abschweift.
Schliesslich gings um die Technik und nicht um Grundsätzliche moralsiche Gründe.

 

[LM18]

Das Einfachste wär's, so'n Unsinn wie 32tel bei 240 BPM einfach sein zu lassen. Und zwar nicht nur auf der Kick.

Wie bitte - und dann auf solche Perlen verzichten?^^

Leider ersetzt 1 diszipliniertes Vorzeigeexemplar nicht die choreatrischen Schleudertraumen etlicher anderer Zeitgenossen...

 

[electrisizer]

Wie oft habe ich erlebt mit was für grottigem Gear manche ins Studio ziehen und was auch teilweise für ein Mist in den Studios steht.
Da wird erst gar nicht versucht dran rumzufeilen, da hat man schon das replacement vorher im Hinterkopf.

naja selbst in studios mit super gear, profi musikern und räumen so groß wie turnhallen wird replaced. ist das nicht eher das kuriose?

im amateur bereich hat man meist keine wahl. die drummer sind einfach zu schlecht. die können noch nicht mal einigermaßen aufn click spielen. ich hatte schon bands hier, bei denen der refrain gut 15bpm schneller war als der rest - da denkt man manchmal ui - ein progressives element im song??? pustekuchen

 

[leary]

Jehova! und man hat dich nicht erwischt?

Doch, man hat mich vor das Trigger-Gericht geschleppt, verurteilt und mir alle Lizenzen von Triggern genommen.

Aber im Ernst: der Punkt ist doch, dass alles erlaubt ist, was restauriert oder ästhetischen Gewinn bringt.
Der Slate Trigger funktioniert dabei so gut wie immer.

 

[tylerhb]

naja selbst in studios mit super gear, profi musikern und räumen so groß wie turnhallen wird replaced. ist das nicht eher das kuriose?

Bestimmte Sounds können auch unter optimalen Bedingungen mit den bisherigen Methoden einfach nicht zufriedenstellend erreicht werden. Das liegt eben zum Großteil einfach auch an der extremen Übersprechung der einzelnen Trommeln auf die Mikros anderer Trommeln. Ich bin der festen Überzeugung dass man mit guten technischen Ideen auch noch viel mehr aus den reinen Natursounds mit normaler Mikrofonierung + FFT Filtern und Envelope Shapern rausholen könnte. Normale Noise Gates sind viel zu unpräzise. Gates über Trigger zu steuern scheitert an den bekannten Fehltriggern durch Flams und Übersprechungen. Ich habe mich schon oft gefragt, warum man man keine Trigger baut, die zusätzlich zum Piezo einen Laser Sensor besitzen, worüber fehlerfrei detektiert werden könnte, ob wirklich ein Stick oder Pedal auf die Schlagfläche trifft oder eben nicht. Dann gleich noch das Mikro direkt hier anschließen und die grundsätzliche Klangformung durch DSPs gleich im Trigger machen und man würde sicherlich in den meisten Fällen keine Samples mehr brauchen.

 

[andy_g]

Diese ganzer Layer- und Triggertechnik sollte man als das sehen was es eigentlich nur ist. Ein Werkzeug. Was der Einzelne daraus macht hat mit dem Werkzeug an sich ja nichts zu tun. Den Vorteil den ich vor allem sehe ist weniger Übersprechen und dadurch leichtere Bearbeitung.

Immer wieder eine Herausforderung ohne Layertechnik... die zu dumpfe, schwach gespielte Snare mit der viel zu schrillen HH auf dem Snaretrack. Die Snare spielt Viertel und die HH Achtel. Oder der Kicktrack in dem die Snare genauso laut ist wie die Kick (siehe mein Beispiel) und das auch noch Phasig. Bearbeite ich etwas ohne Layern auf einem Track, bearbeite ich immer irgendwie alles andere auch mit.

 

[Sascha Franck]

Ich finde ja getriggerte Drums in vielen Fällen ästhetisch einfach ungenießbar. Und - wie es scheint im Gegensatz zu vielen anderen Leuten - aktuelle Produktionen härterer Gangart deshalb auch vollkommen daneben. Ist natürlich rein subjektiv und ich will damit auch nicht die Effizienz und Sinnhaftigkeit des Triggerns in der ein oder anderen Situation schmälern, speziell dann, wenn unter nicht so idealen Bedingungen aufgenommen wurde.
Relativ absurd finde ich aber immer dieses fast schon suchtartige Verlangen nach 100% sauberen Einzelsignalen. Im echten Leben hört man 'ne Snare ja auch nie alleine und Becken sogar noch viel weniger, da ist eben viel Geraffel mit drauf. Und unter guten Autnahmebedingungen führen gerade diese Übersprechungen zum Charakter eines Schlagzeugsounds. Ist ja nicht umsonst so, dass Herr Schneider seine Wurst "erfunden" hat, das ist ja nix anderes als auf die Spitze getriebene Übersprechung.

Wie gesagt, das ist natürlich sehr subjektiv und auch ich benutze Dinge wie Replacing/Enhancing, wenn es denn mal erforderlich sein sollte (habe bspw. gerade erst ein paar ältere Aufnahmen ausgegraben und will die doch nochmal etwas pimpen, da werde ich so manches an der Trigger oder iR Front ausprobieren, von daher bin ich auch durchaus interessiert daran, wie man sowas am besten hinbekommt, nur erschließt sich mir eben nicht der Drang, sowas quasi immer veranstalten zu wollen. Für mich hat das oft einen etwas faden Beigeschmack, nämlich dergestalt, dass der Mixer einer Produktion unbedingt seinen stilistischen Stempel aufdrücken will, was ich in vielen Fällen einfach für unangebracht halte.

 

[dhinda]

Ich sehe es genauso wie @Sascha Franck . In der heutigen Zeit ist der Trommel -und Cymbal Bau so fortschrittlich, dass das Triggern und -oder nachträglich die Trommeln mit Samples verschönbessert werden in meinen Augen nicht erforderlich .
Und ja, ich glänze manchmal Altmodisch, aber wenn ein Drummer im Studio Timing -Probleme via Click -Track hat, so hat der Drummer im Studio nichts zu suchen.
Ich muss das mal sagen, das brauchen wir nicht weiter diskutieren, damit wir nicht vom Thema abkommen.

 

[Beeble]

Es ist und bleibt ja Geschmackssache.
Wenn einem dieser Pop-Metall-Blastbeatkram gefällt der so sauber und clean programiert klingt ist es ok.
Das bleeding beim Schlagzeug und auch Griffgeräusche bei Saiteninstrumenten machen das ganze doch lebendig.
Manche stellen überall Raummikros auf, andere packen defaultmäßig erstmal ihre Samples aus ohne ertsmal hinzuhören.
Den Umweg über Drumreplacement halte ich für zu aufwendig. Wenn ich vorher weiß das der Drummer und/oder der Sound scheisse ist, sollte man direkt mit Edrum einspielen, spart ne Mege Zeit.
Wenn man Sampleunterstützung einsetzt und das mit Bedacht macht ohne das Spiel zu zerstören ist das ja auch ok.

 

[andy_g]

Wenn man Sampleunterstützung einsetzt und das mit Bedacht macht ohne das Spiel zu zerstören ist das ja auch ok.

Ja darum geht es hier doch!

Ich höre einen Misch in der Mischmaschine und finde den Drumsound einfach nicht gut und frage: "wollt Ihr Euch nicht mal mit Drumlayering beschäftigen?" Antwort: "Nö, ich möchte nur mit dem arbeiten was ich habe, macht sonst kein Spaß"

Oder ich lese: "Hier mein Mix ohne Drumsamples" wie eine Art Rechtfertigung warum es nicht so prallt klingt.

Nochmal, Drums zu layern ist nicht so schwierig und zeitaufwändig man muß es nur eimal anpacken.

Und aus der Diskussion höre ich hier viel Vorurteile und Unwissenheit. Ich bin auch kein Hardcore Replacer. Und wenn ich super geil aufgenommene Drums habe ergibt es keinen Sinn die zu replacen. Das mit Egoansprüchen auf den Mischer zu begründen sagt mehr über den aus der es sagt als das was er sagt .

Aber okay! Ich habe kein Problem einen geilen Drumsound hinzubekommen
War nur ein Angebot.

 

[dhinda]

Nochmal, Drums zu layern ist nicht so schwierig und zeitaufwändig man muß es nur eimal anpacken.

War nur ein Angebot.

Also ich bin gerne interessiert!
Wir sollten jetzt unsere Meinungen ein anderes mal kunndtun und uns mit der Technik auseinander setzen: Jetzt..

 

[electrisizer]

naja der königsweg wäre wohl, angenommen alle parameter wie mikros, raum, drums usw. stimmen, dass man das vorhandene schlagzeug in möglichst vielen nuancen absampled und dann die einzelsounds dazumischt oder ganz dazutriggert, anstelle der üblichen verdächtigen libaries.

imho ist es nur schwierig vor beginn einer produktion abzusehen in welche richtung die selbsterstellten samples gehen sollen um dann in der produktion tatsächlich zu bestehen... sone libary zu erstellen ist alles andere als trivial. wir sind damit jedenfalls schonmal kläglich gescheitert
ein producer(team?) mit viel erfahrung kann das aber sicherlich gut hinbekommen.