Dokumentation eines Selstbauprojektes

[b_riesel]

Hallo zusammen
nachdem bei mir der kauf neuer Monitore ansteht, habe ich dies zum Anlass genommen, meinen kleinen Regieraum akustisch zu optimieren. Wie wohl bei so manchem hier ist gerade der Bassbereich die große Schwäche in meinem Raum. Der Raum hat ca. 12qm und leidet unter der ungeschickt geführten Installation von Elektro, Lüftung und Heizungstrassen. Ich habe mich jetzt aber durchgerungen, zumindest den Frontbereich zu bearbeiten.
Nach langem hin und her, wie ich es mache habe ich mich für folgende Variante entschieden:

- die Raumecken etwa im Winkel von 60° abzuschrägen
- die verbleibende Front mit 10cm Sonorock zu dämmen
- die Decken-Wandkante im Winkel von 45° abzuschrägen

Dabei werden die Kanten mit Holzbrettern verschalt, die verbleicbende Wandfläche wird mit Stoff bespannt.

Für die Konstruktion der Elemente habe ich mich für Trockenbauprofile entschieden. Ich hoffe davon profitieren zu können die Dämmelemente in die Profile einschieben zu können.

Heute früh ging es los. hier mal ein paar Impressionen von den Arbeiten des ersten Tages.

1. Arbeitsschritt - verbleibende Wandfläche:

2. Arbeitsschritt - die Raumecken anbringen:

3. Arbeitsschritt - die Decken-Wandkante:

4. Arbeitsschritt - Dämmung einbauen:
in den Wandecken 3 Lagen á 10 cm
im Bereiche der verbleibenden Wandfläche und der Decken-Wandkante 1 Lage á 10cm

Morgen geht´s weiter. Zuerst muß noch der Sicherungskasten versetzt werden. Dann wird der Rest gedämmt, mit Folie und Rieselschutzvlies verkleidet. Danach kommt die Optik. Wird schon noch ein bischen dauern, bis alles fertig ist. Ich werde berichten und nach Abschluß der Arbeiten eine Raummessung posten.

Grüße Stefan

p.s. was ich eigentlich sagen wollte. War weit weniger schlimm als ich dachte
Allerdings war´s schon ein kleiner Horror, das gesamte Studio auszuräumen.

 

[Schnudd]

ich will dir ja nicht den Mut nehmen, aber bei 12 qm?????? Wie groß ist eine Welle unter 100 HZ?!!!
Ich denk, da mußt du soviel Sonorock reinbringen, daß du gerade mal noch einen Sitzplatz hast. Auf jeden Fall solltest du mit RME den Raum während der Baumassnahmen laufend kontrollieren. Aber ich denk, daß das Ergebniss nicht deinen Vorstellungen entsprechen wird.

 

[b_riesel]

hi schnudd
du verstehst es ja sehr gut mir mut zu machen
mir ist schon klar, daß ich wohl keine vorzeige-akustik bekommen werde...
...aber verschlechtern werde ich damit wohl nichts. ich bin jedenfalls sehr gespannt, wie mein raum dann klingen wird.
gruß stefan

 

[tro]

ich will dir ja nicht den Mut nehmen, aber bei 12 qm?????? Wie groß ist eine Welle unter 100 HZ?!!!
Ich denk, da mußt du soviel Sonorock reinbringen, daß du gerade mal noch einen Sitzplatz hast.

Mein Raum ist sogar kleiner und ich musste ihn nicht komplett mit Sonorock befüllen, um gute Ergebnisse zu bekommen. Entscheidend ist die Ausgangslage, deswegen wäre eine Messung ganz gut.

 

[Tmny]

Wie macht man hier die Dampfsperre? Der Rahmen wird ja nicht 100% dicht sein?

 

[tubeless]

@ Tmny

Wie macht man hier die Dampfsperre?

Wozu soll die gut sein?
Du gehst doch jetzt nicht im Ernst davon aus, dass sichd er Taupunkt in die Isolationsschicht verschiebt, oder?

 

[Tmny]

Du gehst doch jetzt nicht im Ernst davon aus, dass sichd er Taupunkt in die Isolationsschicht verschiebt, oder?

Sry, vielleicht kommst du mal runter und kannst mir das nochmal erklären? Welche Isolationsschicht meinst du?

Laut Beschreibung bringt er ja eine Folie an. Mich interessiert ob die Trockenbauleisten dicht sind und wie die Folie angebracht wird.

 

[tubeless]

Welche Isolationsschicht meinst du?

Es wird hier mit (Wärme-)Isolationsmaterial hantiert. Du evrwendest einen Begriff aus der Wärmeisolationstechnik - die Frage ist doch, was Du damit aussagen willst, wenn es doch gar nicht um Wärmeisolation geht und die bei einer Wärmeisolation nötige Sperre gegenüber Wasserdampf gar nicht nötig ist, weil in keinem Bereich des Isolationsmaterials die Temperatur in die Nähe des Taupunktes kommt.

Auch sind die Rahmen an sich in der Tat dicht - das bringt das Material so mit sich. Allerdings ist die Dampfdichtigkeit, wie schon gesagt, nicht das Problem.
Im Normalfall macht man an solchen Kosntruktionen eine Folie drüber, um die Flusen aus dem Dämmmaterial auch dort zu behalten und sie nicht im Raum rumschweben zu haben - und die Folie kann man mit breitem Klebeband an den Stössen abdichten gegen Fasernflug.....

Die Funktion einer Dampfsperre könnte sich dann als notwendig erweisen, wenn die hinter den Absorbern liegenden Wände tatsächlich wesentlich kälter wären, die Luft hinter dem Dämmaterial damit auch und die Luftfeuchtigkeit in der Raumluft ziemlich hoch. Das könnte dazu führen, dass die durch das Dämmmaterial wandernde mit Feuchtgkeit angereicherte Luft im Dämmmaterial runterkühlt und dabei den Taupunkt erreicht, was dann dazu führt, dass die Luft das Wasser als Tröpfchen abscheidet und damit mit der Zeit die Isolationsschicht durchnässt.
Es ist aber zu befürchten, dass vor der Durchnässung der Isolationsschicht schon längst die Geräte und Mudikinstrumente im Raum wegen der hohen Luftfeuchtigkeit gelitten haben.

 

[Tmny]

Danke für die ausführliche Erklärung aber ganz hab ich die Anwendungsnotwenidgkeiten der Dampfsperre noch nicht durchblickt. Soweit ich das verstanden habe gibt es keinen absoluten Taupunkt sondern nur eine Relation zwischen Temperatur und Luftfeuchtigkeit.

Fall 1:

Kalte Wand hinter der Dämmung:
Kommt wahrscheinlich eher im Winter vor, vorallem wenn es sich um eine Außenwand handelt. Die beheizte Luft reichert sich mit Wasser an und kühlt Richtung Außenwand immer weiter ab, wodurch der Taupunkt erreicht wird.

Fall 2:
Generell hohe Luftfeuchtigkeit im Sommer:
Wird Tagsüber gelüftet hat man die warme feucht Luft schon im Raum. Diese kühlt über die Nacht aus und erreicht somit den Taupunkt im gesamten Raum. Ich denke mir die Dämmwolle hat durch ihre hohe Kapillarität eine Affinität die Feuchtigkeit aufzunehmen, oder?

Wenn ich mit Fall 2 richtig liege, hätte infolge jeder Raum ein Restrisiko an Schimmelbildung.

 

[Schlumpfpeter]

@ tubeless

Wenn man nach deiner Argumentation geht wären Dampfsperren an Absorbern nie nötig(ausser in Ausnahmefällen). Bender kann dir glaub ich ein zwei Liedchen davon singen wie oft aber genau diese fehlende Dampfsperre zu Schimmelbuldung hinter größeren Absorbern geführt hat, insofern halte ich deine Argumentationsweise für gefährlich für Neulinge da sie suggeriert das man die Absorber einfach in Folie einpacken und an die Wand stellen kann, dem ist allerdings nicht so, da man sich so ruckzuck schimmelige Wände einfängt.

Lg!

Edit: Es geht nicht um durchnässte Isolationsschichten sondern um feuchte Wände! Und die Wand muss heir nun auch nicht extrem viel kälter sein als die Raumluft, ein geringer Unterschied (ist z.B. bei Aussenwänden meist gegeben) und fehlende Möglichkeit für die Luft zu zirkulieren reicht bereits aus um die Feuchtigkeit an der Wand zum Teil kondensieren zu lassen, und zack, haste den Salat!

 

[Tmny]

ein geringer Unterschied (ist z.B. bei Aussenwänden meist gegeben) und fehlende Möglichkeit für die Luft zu zirkulieren reicht bereits aus um die Feuchtigkeit an der Wand zum Teil kondensieren zu lassen

Von wieviel Grad reden wir hier ca.?

 

[tubeless]

@ Tmny

Soweit ich das verstanden habe gibt es keinen absoluten Taupunkt sondern nur eine Relation zwischen Temperatur und Luftfeuchtigkeit.

Vollkommen korrekt.
Eine hübsche Erklärung hat Herr Kachelmann zu bieten:
http://wetterkachelmann.wordpress.com/2011/07/29/was-ist-ein-taupunkt-antwort-auf-die-frage-von-brunnerm/
Zur Berechnung des Taupunktes ist hier was zu finden:
http://www.wetterochs.de/wetter/feuchte.html

@ Schlumpfpeter

reicht bereits aus um die Feuchtigkeit an der Wand zum Teil kondensieren zu lassen

Da hilft die Folie um den Absorber auch nichts, weil der Taupunkt ja direkt and er Wand sitzt. Die Folie verhindert nur, dass feuchte Luft durch den Absorber strömt und an der Wand dann das Wasser kondensiert.

Das Problem in diesen Fällen ist die schlechte Hinterlüftung, nicht sie Taupunktverschiebung in die Dämmwolle hinein. Die kann es natürlich auch geben, wenn die Wand derart kalt ist, dass der Temperaturunterschied plus hohe Luftfeuchtigkeit entsprechend ist.

Allerdings ist es sicher nicht ratsam, die hohe Luftfeuchtigkeit zu lassen, die ganze Dampfsperrenthematik ist da nur eine Symptombekämpfung. Je niederer die Luftfeuchtigkeit, desto besser für das gerätewesen und desto tiefer der Taupunkt.......

Nur mal ein beispiel:
Bei einer Raumtemp von 22 Grad und einem Luftfeuchtigkeit von 50 % liegt der Taupunkt bei ca 11 Grad.
Ist also die Wand derart kalt, dass sie Taupunkttemperatur hat, wird sich an ihr das Wasser niederschlagen. Eine derart kalte Wande ist aber vor den akustischen Massnahmen so oder so erstmal wärmedämmtechnisch zu behandeln - das dürfte ja wohl klar sein, oder?

 

[b_riesel]

hallo zusammen

mein kleiner selbstbau hat sich zu einer spannenden bauphysikalischen diskussion entwickelt.
dazu vielleicht eines vorweg. mein kleines szudio ist im Keller, dieser aber aussenseitig wärmegedämmt. insofern ist die temperatur der aussenwand-innenfläche in der regel bei ca. 15-16°C. kondensatprobleme habe ich daher nicht zu befürchten. wäre der keller nicht gedämmt hätte ich auf jeden fall eine richtige dampfsperre mit einem hohen sd-wert verbaut. so habe ich eine dampfbremsende folie verbaut, die aber in aller erster linie verhindert daß steinwolle-fasern ausdringen können. ich habe alle öffnungen angeklebt und die absorber sind sozusagen dicht. ich habe in einem tutorial von john slayer gelesen, daß er dies auch aus akustischen gründen empfiehlt. den grund verstanden habe ich nicht. das abkleben ist aber nnun wirklich keine große Aktion, insofern habe ich das einfach mal so gemacht.

hier mal der Zwischenstand nach dem 2. tag.

1. wandpanele eingebaut, abgedichtet und mit malervlies behängt (optische gründe, um später in den fugen der holzverkleidung ins dunkle zu schauen und auch um die folie zu schützen)

2. mittleres wandpaneel mit stoff bespannt (mann war ich unsicher, ob mir das gelingt ...hat aber super geklappt - keine falten, schön straff)

3. linkes wandpaneel schon teilweise mit holz belangt (ich finde, das sieht echt klasse aus - brettgrößen und fugen auch von john slayer)

ist aber noch ne ganze menge zu tun. ich wollte eigentlich am Samstag ein paar neue lautsprecher in meinem erneuerten studio testen....naja, mal sehen.

 

[b_riesel]

ach ja,noch was zum Thema Wasserdampf-kondensation. problematisch wird die wandoberflächentemperatur ja nur dann, wenn wasserdampf durch die dämmebene an die wandoberfläche gelangt. dann fällt wasser aus und es entsteht Feuchtigkeit, schimmel, etc. in einem kellerraum noch problematischer, da die raumtemperatur gerade im sommer ja nicht so hoch wird. ich hatte heute wunderbare 20° . die aussenluft, die in meinem fall über die lüftungsanlage kommt hat aber heute 34° gehabt und transportiert darin so viel absolute luftfeuchte, daß die relative luftfeuchte in einem kühleren keller ziemlich steigt.

 

[tubeless]

ich hatte heute wunderbare 20° Zwinker. die aussenluft, die in meinem fall über die lüftungsanlage kommt hat aber heute 34° gehabt und transportiert darin so viel absolute luftfeuchte, daß die relative luftfeuchte in einem kühleren keller ziemlich steigt.

Bei 75% rel. Luftfeuchte wären das dann wohl 28 g/m3 und ein Taupunkt bei 29 Grad.
Bei 50% rel. Luftfeuchte wären das dann immer noch 19 g/m3 und ein Taupunkt bei 22 Grad.

Das würde bedeuten, dass die reinkommende Luft in jedem Falle Wasser verlieren müsste beim Abkühlen.
Irgendwie kein sehr beruhigender Gedanke, finde ich - ich mein, wer findet es schon prickelnd, wenn es plötzlich aus der Lüftung regnet??

 

[Bert4]

@tubeless

auch wenn ich meine eigenen erfahrungen habe bzw. meinung aber schlumpfpeter hat recht.
hier gabs schon einige User mit schimmelprobleme !!

Eine derart kalte Wande ist aber vor den akustischen Massnahmen so oder so erstmal wärmedämmtechnisch zu behandeln - das dürfte ja wohl klar sein, oder?

völliger Quatsch.
bei großen Absorber an den Wänden kann die Raumtemperatur klarerweise nicht mehr so gut an die Wand . und somit ist man sehr schnell beim Taupunkt.auch wenn wärmetechnisch alles gut isoliert ist.
zuerst das Haus isolieren bevor man seine abhörakustik verbessern will ?

auch wenn sich die Luftfeuchtigkeit im Raum normal verhält . kann die wolle nach und nach langsam aber sicher Feuchtigkeit auf nehmen .
auf zeit bezogen . wird mal weniger gelüftet oder ist man länger im Urlaub usw. sind Möglichkeiten einer schimmelbildung gegeben .

lg Bert

 

[Tmny]

Also ich würde mir auf jeden Fall eine Dampfsperre mitmontieren, wieso auch ein Risiko eingehen?

Btw: Der weiße Stoff und die Holzplatten kommen gut !
Kommt darüber noch Material rein?

 

[Schlumpfpeter]

Das Problem ist, das eine nicht korrekt installierte Dampfsperre genau das Gegenteil von dem tut für das sie gedacht ist. Sie lässt feuchte Luft an die Wand und hindert dann die kondensierte Feuchtigkeit am verdunsten durch Unterbindung der Luftzirkulation.

Ich selbst weiß auch nicht wie man eine Dampfsperre korrekt anbringt, haber hier im Forum allerdings auch noch keine Anleitung zu dem Thema gefunden die mich wirklich überzeugt hat. Einfach mit Klebeband die Enden der Folie an der Wand festkleben wirkt, durch meine Augen betrachtet, nicht gerade vielversprechend und vertrauenswürdig.

Aber wie gesagt, ich hab da keinerlei Fachwissen zu bieten, lasse mich dementsprechend gerne eines Besseren belehren, sofern hier jmd. vom Fach ist!

Lg!

 

[LM18]

Was spricht denn dagegen in den Investitionsplan einen Luftentfeuchter für 300 EUR hinzuzunehmen ?

Das ist in solch kleinen Räumen sowieso nicht dass schlechteste.

 

[b_riesel]

hallo zusammen- heute war der 3. tag

zwischendrin hatte ich noch zeit mir meine neuen monitore zum testen abzuholen. ich vermute, ihr könnt euch vorstellen, wie ich mich auf den moment freue die ersten töne im umgebauten raum zu hören

mittlerweile ist die linke schräge belangt, die rechte auch fast vollständig (leider ist dem schreiner das material ausgegangen - morgen bekomm ich vermutlich den erst)

das deckenpaneel hab ich auch eingebaut und nun fehlt nur noch die Optik. hier eine kleine Impression.

ich schaffs leider nicht das bild zu drehen, sorry