Dithering wirklich immer erforderlich?

[Kosaken-Kaffee]

Banoffee Brot.

Wie schmeckt denn das gedithert?

 

[JeZe]

Irgendwie ist diese Diskussion seltsam. Es wird ja quasi darüber diskutiert ob jemand einen Arbeitsschritt blind ausführen soll, obwohl er kein Problem hört. Mixen und Mastern ist ja aber explizit das Optimieren eines Audiostücks mittels bewusster Mix/Masterentscheidungen, die aufgrund eines geschulten Gehörs getroffen werden. Warum soll das für’s Dithern nicht gelten?

Genauso wie ein Engineer zu der Entscheidung kommt, dass ein Signal zu viel Energie bei einer bestimmten Frequenz hat oder in der Dynamik begrenzt werden muss, sollte er auch zu der Entscheidung kommen, dass gewisse Quantisierungs-Artefakte vorliegen, die er nicht haben möchte. Falls dies der Fall ist, ist Dithern ein wirkungsvolles Werkzeug dem zu begegnen, falls nicht dann halt nicht. Es liegt doch in der Verantwortung des Engineers, wie ein Stück klingen soll. Wenn es ohne Dithern so klingt, wie er möchte – wo ist das Problem?

Natürlich kann es sein, dass er diese Artefakte nicht hört, jemand anderes hingegen schon, aber genauso kann es auch sein, dass er Frequenz- oder Dynamikprobleme an anderer Stelle nicht hört. Die Menge dessen, was er hört und behebt bildet dann eben die Qualität desjenigen Engineers.

Ich glaube nicht dass Mixe von einer bestimmten Person sich dramatisch in der Qualität verändern, abhängig davon, ob er nun immer oder nie dithert.

 

[Krusty]

Habt ihr schonmal eine Banane mit Schale, längs aufgeschnitten, einen kinderriegel reingesteckt und kurz in den Backofen?

 

[Hyp]

@Krusty
@Schlumpfpeter
@Kosaken-Kaffee

Warum muss man sich dauernd darüber lustig machen und in Threads reinschreiben, wenn man nichts beizutragen hat, während sich ein paar Freaks nun mal in epischer Breite über irgendeine Kleinigkeit austauschen? Wir wissen die Gewichtigkeit des Themas schon einzuordnen. Und wenn man sich 100 Seiten darüber austauscht - na und?
Soll man in euren Threads auch dauernd durch Reinquatschen zeigen, wie dumm, nichtig und irrelevant man euer Gerede findet?

 

[synthpark]

Natürlich kann es sein, dass er diese Artefakte nicht hört, jemand anderes hingegen schon, aber genauso kann es auch sein, dass er Frequenz- oder Dynamikprobleme an anderer Stelle nicht hört. Die Menge dessen, was er hört und behebt bildet dann eben die Qualität desjenigen Engineers.

Aber wo kämen wir denn hin, wenn jede Entscheidung hörbar sein müßte.

Man kann ja auch so vorgehen, daß man sagt: ich mache Schritt x, weil ich ihn vor 20 Jahren meiner Karriere bestimmt gehört hätte. Jetzt mach ich ihn automatisch, obwohl ich es nicht mehr höre, weil wehe, jemand kritisiert meinen Sound.

 

[TonyPizza]

@JeZe du hast aber schon verstanden, das Dithern nur bedeutet, dass man das Grundrauschen über das Quantisierungsrauschen hebt? Da gibts nix zu hören, spielt nur bei Fades eine Rolle

 

[Loop_Breaker]

Dithern ist nicht der letzte Schritt für mich in der Produktions- bzw. Masteringkette. Ich kann nicht anders, als danach am Anfang und Ende nochmal Fades zu setzen

Wie/womit machst Du das dann?

Im Audioeditor (Wavelab)... Dabei ändert sich ja nicht mehr die Bit-Auflösung, also alles knorke.

Schon mal spaßeshalber dann in 32-bit fp abgespeichert und dann die Analyse-Funktion und ein Bitmeter genutzt?

Wenn er es für 16bit gedithert hat, ist das dirhering in einer 32bit fp umgenung wohl sinnlos, weil das dirherrauschen nicht mehr das LSB (least significant bit) moduliert was ja bei 16 bit 1 oder 0 war, aber bei 32 bit gibts ja viel höhere auflösung und drum entspricht der wert wohl dort nicht mehr den LSB...

Wäre sehr leiwand, wenn mir Jemand das bestätigen könnte.

Du hast nicht verstanden worauf die Fragestellung abzielt.

Hab jetzt Dither-Rausche aufgenommen und normalisiert und festgestellt, dass es sicher nicht nur den LSB moduliert, weil es in den Amplituden verschiedene Abstufungen hat und somit mehr als nur zwischen 2 bzw 3 Werten (0 ,+1, -1) herumhüpft.

Somit macht man das Dither-Rauschen kaputt, wenn man es mit einen Volumen-Fade bearbeiten,
und nicht wie ich dacht einfach verschwindet, weil erst ab einen gewissen Schwellwert des Volumen-Faders die 1 auf 0 gerundet wird, weil das Ditherrauschen nur das LSB modulieren würde...
ob das Dither-Rauschen unbrauchbar würde kann ich nicht sagen, aber auf jeden Fall wird es verändert...

Stimmt das was ich schreibe?

@ synthpark: Deiner Philosophie nach willst Du dir keine Stelle, in der geditherten Stille, suchen, wo Du einen Nulldurchgang schneidest, sondern nimmst es in kauf, dass durch den Fade vl. das Dither-Noise als unhörbares "Kraspeln" beginnt?

Edit: sorry verdammt... hab synthpark und Hyp verwechselt werde es nochmal posten...

LG

@ Hyp: Deiner Philosophie nach willst Du dir keine Stelle, in der geditherten Stille, suchen, wo Du einen Nulldurchgang schneidest, sondern nimmst es in kauf, dass durch den Fade vl. das Dither-Noise als unhörbares "Kraspeln" (ganz ganz blöd gesagt) beginnt?

 

[TonyPizza]

Die richtig geilen Schweine automatisieren ihren dither ans Ende der der fades, yeah!

 

[Krusty]

@Krusty
@Schlumpfpeter
@Kosaken-Kaffee

Warum muss man sich dauernd darüber lustig machen und in Threads reinschreiben, wenn man nichts beizutragen hat, während sich ein paar Freaks nun mal in epischer Breite über irgendeine Kleinigkeit austauschen? Wir wissen die Gewichtigkeit des Themas schon einzuordnen. Und wenn man sich 100 Seiten darüber austauscht - na und?
Soll man in euren Threads auch dauernd durch Reinquatschen zeigen, wie dumm, nichtig und irrelevant man euer Gerede findet?

Es ist doch alles gesagt. Und das schon spätestens auf Seite 2. Ich dachte es geht jetzt nur noch darum, möglichst viele Seiten zu generieren.

 

[Hyp]

Deiner Philosophie nach willst Du dir keine Stelle, in der geditherten Stille, suchen, wo Du einen Nulldurchgang schneidest, sondern nimmst es in Kauf, dass durch den Fade vl. das Dither-Noise als unhörbares "Kraspeln" (ganz ganz blöd gesagt) beginnt?

Ich frage mich, warum die Profis das offenbar machen, wie man alle Nase lang in deren Tracks sieht.
Man hat doch die Wahl zwischen a) Kraspel-Fade oder b) dem plötzlichen Dynamiksprung eines abgehackten Ende des Noises vor der Stille bzw. unvermitteltem Einsetzen am Anfang des Tracks.
Offenbar bevorzugen die Profis das Kraspel-Fade (Begriff des Jahres? ).

@Krusty
Wenn du nicht mitliest, warum schreibst du dann? Wo wurde das, was ich in diesem Post schrieb, schon erörtert?

 

[JeZe]

@JeZe du hast aber schon verstanden, das Dithern nur bedeutet, dass man das Grundrauschen über das Quantisierungsrauschen hebt?

Wenn Du es so beschreibst klingt es, als ob das Quantisierungsrauschen (was eigentlich Artefakte sind) einfach durch das Ditherrauschen übertönt werden würde. Das ist nicht die primäre Wirkungsweise. Die ist vielmehr, dass man häßliche Quantisierungsartefakte gegen angenehmes Rauschen "eintauscht" bzw. sie damit "auflöst".

Da gibts nix zu hören, spielt nur bei Fades eine Rolle

Und die Fades hörst Du Dir nicht an oder laufen die bei Deiner Beurteilung außer Konkurrenz?

Ansonsten liegt es schlicht an der Art der Musik, dass es für Dich nur bei Fades relevant ist...

 

[Schlumpfpeter]

@Krusty
@Schlumpfpeter
@Kosaken-Kaffee

Warum muss man sich dauernd darüber lustig machen und in Threads reinschreiben, wenn man nichts beizutragen hat, während sich ein paar Freaks nun mal in epischer Breite über irgendeine Kleinigkeit austauschen? Wir wissen die Gewichtigkeit des Themas schon einzuordnen. Und wenn man sich 100 Seiten darüber austauscht - na und?
Soll man in euren Threads auch dauernd durch Reinquatschen zeigen, wie dumm, nichtig und irrelevant man euer Gerede findet?

Es ist doch alles gesagt. Und das schon spätestens auf Seite 2. Ich dachte es geht jetzt nur noch darum, möglichst viele Seiten zu generieren.

Dachte ich eigentlich auch!

ich wollte eigentlich etwas Gehalt rein bringen.

So wie z.B. heute morgen, da habe ich mir mein Essen fuers Mitagessen aufgewaermt und habe noch einen Schuss Olivenoel rein gehauen, das hat das ganze so richtig schoen zusammen gefuegt, und gehaltvoll war das, man man man!

 

[Realist]

Dachte ich eigentlich auch!

Und warum schreibt ihr in dem Thread noch, wenn von eurer Seite aus schon alles gesagt wurde?
Man könnte dann z.B. auch einfach mal das Verlangen von Nutella und Bananen unterdrücken und nichts schreiben.

 

[Krusty]

Das ganze Thema zusammengefasst:
- Technisch ist es richtig.
- man macht nichts falsch wenn man es macht
- manche behaupten eine Färbung zu hören andere sagen, dies ist physikalisch ausgeschlossen.
- manche sagen was ich nicht höre ist mir auch egal und die anderen sagen, auch wenn ich es nicht höre, möchte ich es technisch einwandfrei haben und vielleicht gibt es ja doch jemanden der es hört

Beide Seiten tauschen seit 11 Seiten die selben Argumente aus. Wer sich also näher damit beschäftigen möchte, braucht das glaub ich nicht in diesem Thread tun, sondern sollte mal ein Selbststudium in Sachen Signaltheorie machen.

Abgesehen davon ist dithern dann doch der aller aller aller letzte Schritt in der Kette und deswegen ist diese Entscheidung dann wohl dem professionellen Masteringengineer überlassen. Und was der hört und was nicht, will ich mal nicht in Frage stellen.

Ich dither und zwar einfach weil es technisch richtig ist. Ich verstehe aber auch das es total Wurscht ist, wenn man dies nicht tut, weil es physikalisch tatsächlich recht unwahrscheinlich ist, dass die Mehrheit einen Unterschied hört. Deshalb wird der mix nicht schlechter.
Ich bilde mir auch ein einen Unterschied je nach Ditherart zu hören. Aber damit muss ich leben

 

[Kosaken-Kaffee]

Soll man in euren Threads auch dauernd durch Reinquatschen zeigen, wie dumm, nichtig und irrelevant man euer Gerede findet?

Auch in meinen Freds gab's viel Blödsinn und OT, aber ich nimm's mit Humor. Stellenweise waren da auch echt lustige Kommentare dabei. Einer (Fred, nicht Kommentar) wurde sogar mal komplett zugemacht, weil nur noch OT kam - so what.

Aber es sind nicht nur die drei Jungs, die Du angesprochen hast. Guck mal ein paar Beiträge weiter rauf und runter. Denen müsstest Du dann konsequenterweise auch den Rügefinger geben.

Im Prinzip gebe ich Dir aber schon recht.

 

[Schlumpfpeter]

Dachte ich eigentlich auch!

Und warum schreibt ihr in dem Thread noch, wenn von eurer Seite aus schon alles gesagt wurde?
Man könnte dann z.B. auch einfach mal das Verlangen von Nutella und Bananen unterdrücken und nichts schreiben.

Ja, es ist ne crux, ich gebe es zu. Einerseits wuerde ich gerne jedes mal jedem der meint dithering waere toll und sinnvoll sofort nen ECHTEN blindtest an die Backe labern, so lange bis er es macht und dann am Ende gezwungener Massen zugeben muss das Dithering nichts bringt bei Musik, andererseits ist mir dafuer meine Zeit zu Schade und ich fange mich irgendwann an aufzuregen wegen dem ganzen pseudo wissenschaftlichen bullshit der nicht auf Musik uebertragbar ist.

Es ist einfach ein sehr sehr laecherliches Thema. Und bevor ich mich anfange darueber aufzuregen dass es Leute gibt die allen ernstes daran glauben, ohne es verlaesslich ueberprueft zu haben, behandel ich den Thread wie es verdient. Mit Banane und Nutella.

Wie wuerde es hier aussehen wenn ueber Klangschalen diskutiert werden wuerde? Genau. Nur das Thema Dithering ist fast noch bekloppter weil die meisten Leute es zu hause leicht mit BLINDtests selber ueberpruefen koennen (Klangschalen hat keiner zu hause, nehme ich an). Macht aber keiner, statt dessen giften scih alle an wessen pseudowissenschaftliche bullshitargumentation nun die richtige sei.

Ergo, Banane und Nutella.

 

[JeZe]

Das ganze Thema zusammengefasst:
- Technisch ist es richtig.
-

Rein technisch betrachtet sind beides Fehler. Man tauscht nur unschöne Fehler (Quantisierungsartefakte) durch angnehmere Fehler (Ditherrauschen).

 

[Krusty]

Ok.

 

[SOS]

erdbeermarmeladebrot mit honig anyone?

 

[Hyp]

dem ganzen pseudo wissenschaftlichen bullshit der nicht auf Musik uebertragbar ist.

Dithering ist halt nicht pseudowissenschaftlich, sondern wissenschaftlich 100% fundiert. Es ist nur ein extremst kleiner Faktor im Gesamtgebilde.

Es ist einfach ein sehr sehr laecherliches Thema. Und bevor ich mich anfange darueber aufzuregen

Was man noch lächerlicher und abwegiger finden kann, sind Leute, die dann dabeistehen müssen und den Leuten, die sich unterhalten, unablässig zwanghaft demonstrieren müssen, wie irrelevant sie ihr Gespräch finden. Wenn es irgendwas gibt, was ich "Unkultur" nennen würde, dann das.

Und es ist immer noch nicht geklärt, warum Profis im Allgemeinen Kraspel-Fades gegenüber harten Silence-Cuts vorziehen (und dafür extra noch einen Bearbeitungsschritt ans Dithering dranhängen), obwohl man den Unterschied nicht hört.