Dithering wirklich immer erforderlich?

[Frank_123456]

Hallo,

ich habe unter Audacity ein bisschen mit dem Dither herumgespielt.

Folgendes Experiment

Dazu habe ich ein Sinus von 2000Hz erzeugt und den als 16 Bit gespeichert. Dabei habe ich einmal mit Dither und einmal ohne Dither exportiert (48KHz/16 Bit).

Anschließend habe ich nacheinander jede exportierte Datei als zusätzliche Spur in das Projekt geladen und die Phase gedreht. Das ganze zusammengemischt ergibt ja die Differenz - Also den Rundungsfehler pur. Das ganze habe ich 50dB verstärkt, so dass es in den hörbaren Bereich rutscht.

Die ungeditherte hat nun alle möglichen Sinustöne und es ist ein hässliches Fiepen. Genau das soll der Dither ja auch verhindern. Bei der geditherten Version ist statt dem Fiepen ein konstantes Rauschen zu hören. Funktioniert soweit.

Soweit die Theorie und auch die Praxis.

Nun allerdings, habe ich dasselbe Experiment mit einer einfachen Sprachaufzeichnung wiederholt, die ich mit dem Handy gemacht habe. Eine Tonspur mit allen möglichen Nebengeräuschen, Vogelgepiepe etc.

Ich habe diese geladen, einen 80Hz-Hochpass draufgelegt und um einen krummen dB-Wert verstärkt. (Damit es zu "echten" 32Bit wird). Anschließend wieder einmal mit und einmal ohne Dither exportiert.

Mit dem verwunderten Ergebnis: Egal, ob Dither oder nicht. Beides läuft akustisch auf dasselbe hinaus - Konstantes Rauschen ohne hörbare Verzerrungen oO.

Bei der geditherten Version ist es sogar etwas lauter als bei der ungeditherten.

Ist der Dither wirklich sinnvoll, wenn die Aufnahme mit einem Mikrofon angefertigt wurde? Bei dem künstlichen Sinus, der auch überall als Beispiel genannt wird, kann ich es ja noch nachvollziehen.

 

[m_tree]

Nun allerdings, habe ich dasselbe Experiment mit einer einfachen Sprachaufzeichnung wiederholt, die ich mit dem Handy gemacht habe.

Ich nehme mal an, dass dein Handy keine 24bit Aufnahmen machen kann. Wenn du ne 16bit Aufnahme unbearbeitet als 16bit speicherst brauchst du auch keinen Dither.

Bei dem Phasendreher bleibt übrigens nicht nur der Rundungsfehler übrig, sondern auch der Dither.

Ich habe diese geladen, einen 80Hz-Hochpass draufgelegt und um einen krummen dB-Wert verstärkt. (Damit es zu "echten" 32Bit wird).

Was meinst du mit "echten" 32bit?

Jede normale DAW rechnet mittlerweile intern mit 64bit, wenn es die CPU hergibt. Weiß nicht ob Audacity das auch macht, aber unter 32bit wird da intern auch nicht gerechnet.

Über dieses Thema wurde hier übrigens schon reichlich diskutiert. Suchfunktion

 

[synthpark]

Dithering ist was für besonders eingebildete, eitle User. Im Prinzip ist in der Vocalaufnahme genug Rauschen, welches die Aufgabe des Ditherings automatisch übernimmt.

 

[Kuno]

Gibt rein technisch keinen Sinn, nicht zu dithern.
Im Zweifel ist's genau so gut, in einzelnen Fällen besser.

 

[DocNo]

Gibt rein technisch keinen Sinn, nicht zu dithern.
Im Zweifel ist's genau so gut, in einzelnen Fällen besser.

Es gibt rein technisch keinen Sinn zu dithern außer von 16Bit auf 8Bit. Kann man sich also getrost sparen und man hat eine Fehlerquelle weniger.

 

[Signalschwarz]

@Frank_123456

Du musst wissen, dass es "Diskussionen" zu diesem Thema hier schon diverse Male gegeben hat. "Recht" hatte, oder besser gesagt "Recht bekommen" hat dann jeweils der Nutzer bzw. die Partei die am meisten geschrieben bzw. am schnellsten gepostet bzw. am vehementesten seine/ihre Meinung/Ansicht vertreten hat. Diese Meinung/Ansicht wiederum wird von verschiedenen Faktoren beeinflusst, unterliegt also einem steten Wandel, es kann also durchaus sein, dass Partei A mehrfach ihre Meinung gegen Partei B durchgesetzt hat, diese Meinung allerdings jeweils verschieden war.

Von daher kann ich dir jetzt schon sagen, dass dieser Thread zu keinem verlässlichen Ergebnis führen wird.

 

[Kuno]

@DocNo
Das ist Blödsinn.
Von mir aus macht es praktisch keinen Sinn, weil man's eh nicht hört. Aber rein technisch ist es besser.

 

[Kosaken-Kaffee]

https://recording.de/threads/was-ist-dithering.209646/

 

[livingsounds]

Dithern macht höchstens bei Musik mit hochdynamischen Signalen aus digitaler Quelle Sinn. Also z.B. eine Filmmusik mit Software-Synths. Bei fast allem anderen ist immer Grundrauschen vorhanden, oder die Dynamik zu gering, so dass man sich das Dithern sparen kann.

 

[one_hit_wonder]

Bei fast allem anderen ist immer Grundrauschen vorhanden, oder die Dynamik zu gering, so dass man sich das Dithern sparen kann.

1. Ditherrauschen kann nicht durch Grundrauschen ersetzt werden.
2. Bei einem Fade wird das Grundrauschen mit gefadet, das Ditherrauschen muss post Fader sein und daher immer einen konstanten Pegel haben.
3. Durch verschiedenes Ditherrauschen wird dem Song auch eine Art Stimmung oder Färbung mitgegeben ist also eine Art von Stilmittel.

 

[livingsounds]

Stimmung oder Färbung bei korrekt eingesetztem Dither sollte es nicht geben, dafür ist es einfach zu leise.

 

[Model-E]

http://productionadvice.co.uk/when-to-dither/

 

[synthpark]

Bei fast allem anderen ist immer Grundrauschen vorhanden, oder die Dynamik zu gering, so dass man sich das Dithern sparen kann.

1. Ditherrauschen kann nicht durch Grundrauschen ersetzt werden.
2. Bei einem Fade wird das Grundrauschen mit gefadet, das Ditherrauschen muss post Fader sein und daher immer einen konstanten Pegel haben.
3. Durch verschiedenes Ditherrauschen wird dem Song auch eine Art Stimmung oder Färbung mitgegeben ist also eine Art von Stilmittel.

Ich hätt gern dieses typische schlagermäßige Ditherrauschen der späten 80er Jahre.

klar, bei einem Komplettfade mit einem Sinus wärs krass (in welchem, Track gabs schon mal sowas). Aber Zippernoise klingt auch stylisch.

 

[one_hit_wonder]

Stimmung oder Färbung bei korrekt eingesetztem Dither sollte es nicht geben, dafür ist es einfach zu leise.

Dann sag doch bitte Bernie Grundman, Ted Jensen oder Darcie Proper das sie damit aufhören sollen weil es livingsound eh nicht hört.

 

[one_hit_wonder]

klar, bei einem Komplettfade mit einem Sinus wärs krass (in welchem, Track gabs schon mal sowas).

OK, moderne Songs (EDM) sind eher Rechteck.

 

[Froschkapitaen]

Wer postet the xiph.org link?
Ich bin's leid...

 

[synthpark]

Dann sag doch bitte Bernie Grundman

der dithert bestimmt mit dem 11000 Euro Weiss Eq. Da haben wir eh keine Chance gegen.

 

[Loop_Breaker]

Wer postet the xiph.org link?
Ich bin's leid...

sollte bei 11:35, Kapitel Dither, anfangen zu spielen:

 

[Schlumpfpeter]

Hallo,

ich habe unter Audacity ein bisschen mit dem Dither herumgespielt.

Folgendes Experiment

Dazu habe ich ein Sinus von 2000Hz erzeugt und den als 16 Bit gespeichert. Dabei habe ich einmal mit Dither und einmal ohne Dither exportiert (48KHz/16 Bit).

Anschließend habe ich nacheinander jede exportierte Datei als zusätzliche Spur in das Projekt geladen und die Phase gedreht. Das ganze zusammengemischt ergibt ja die Differenz - Also den Rundungsfehler pur. Das ganze habe ich 50dB verstärkt, so dass es in den hörbaren Bereich rutscht.

Die ungeditherte hat nun alle möglichen Sinustöne und es ist ein hässliches Fiepen. Genau das soll der Dither ja auch verhindern. Bei der geditherten Version ist statt dem Fiepen ein konstantes Rauschen zu hören. Funktioniert soweit.

Soweit die Theorie und auch die Praxis.

Nun allerdings, habe ich dasselbe Experiment mit einer einfachen Sprachaufzeichnung wiederholt, die ich mit dem Handy gemacht habe. Eine Tonspur mit allen möglichen Nebengeräuschen, Vogelgepiepe etc.

Ich habe diese geladen, einen 80Hz-Hochpass draufgelegt und um einen krummen dB-Wert verstärkt. (Damit es zu "echten" 32Bit wird). Anschließend wieder einmal mit und einmal ohne Dither exportiert.

Mit dem verwunderten Ergebnis: Egal, ob Dither oder nicht. Beides läuft akustisch auf dasselbe hinaus - Konstantes Rauschen ohne hörbare Verzerrungen oO.

Bei der geditherten Version ist es sogar etwas lauter als bei der ungeditherten.

Ist der Dither wirklich sinnvoll, wenn die Aufnahme mit einem Mikrofon angefertigt wurde? Bei dem künstlichen Sinus, der auch überall als Beispiel genannt wird, kann ich es ja noch nachvollziehen.

Um es kurz zu machen, die eine Seite sagt "ich hab blind getestet und habe keinerlei vorteile durchs dithern raus hoeren koennen" und die andere seite sagt "doch doch doch, da sind vorteile, mehr 3d und so, halt sehr subtil". Letztere Seite weigert sich generell echte Blindtests durchzufuehren und kommt dann mit Fadenscheinigen Begruendungen..... oder sie machen blindtests und landen dann auf einmal auf der erstgenannten Seite.

Denn du hast shcon richtig erkannt, ein Sinus ist ein Sinus und Musik ist komplexer.

 

[Beatback]

Ich nutze, seit ich das selbst von 10 Jahren ausprobiert habe, kein Dithering mehr bei 16Bit .
Wenn 8 Bit gefordert war, habe ich lieber schnell ausgefadet als das Ditherrauschen zu hören.

Die Leute die es sehr Technisch sehen, nutzen es heute noch.
Das ist wie auf dem Bau , "das hammer immer schon so gemacht"....

Ist ein schönes Streitthema für Mastering Engineers, soll jeder so machen wie er meint.
Die, die ich kenne und es nutzen, haben selbst noch keinen Test durchgeführt .