Die besten MIDI-Mockups der Welt?

[Can]

Und wenn's mit dem normalen VSL-Player nicht geht, geht's vermutlich mit VI Pro (falls es den noch gibt).

 

[Froschkapitaen]

Ja, ich meine den Pro.

 

[rocking.xmas.man]

Bei Thomas Bergersen muss man doch immer sehr skeptisch sein, da gabs doch vor Jahren mal Aufstände, weil selbst seine Showcases für EW Libraries teilweise ringsum von normalen Aufnahmen flankiert wurden.
Blake Robinson und Andy Blaney kennt hier keiner?
Hendrik Schwarzer und Sascha Knorr gefallen euch nicht? Ich find die großartig, da sind die Arrangements meistens so großartig, dass die Libraries zur Nebensache verkümmern

 

[Can]

Ich finde, dass hier nach wie vor nicht so wirklich differenziert wird zwischen tollen Mockups (im Sinne von tollen Kompositionen und Arrangements, die einfach gut klingt) und sehr realistisch/natürlich klingenden Mockups. Das ist doch ein riesiger Unterschied.

Da gibt's Leute, die treiben wahnsinnigen Detailaufwand, um ein Stück realistisch klingen zu lassen. Da kann man dann in Sachen Orchesterklang schon mal anfangen, mit John Williams zu vergleichen. Und es gibt Leute, die wollen einfach, dass es groß und bombastisch klingt und schütten noch ganz viel Hybrid-Synth- und Drumloop-Suppe mit dazu.

Das sind doch zwei völlig verschiedene Ansätze.

Hendrik Schwarzer und Sascha Knorr gefallen euch nicht? Ich find die großartig, da sind die Arrangements meistens so großartig, dass die Libraries zur Nebensache verkümmern

Aber sicher, auch zwei ganz große!

Sascha Knorr hat auch einige meiner Lieblings-Library-Demos gemacht. Ebenfalls gut aufgehoben in der Liste: Adam Hochstetter (steht in den aktuellen Zimmer-Kinofilmen meistens auch irgendwo im Abspann) und Jean-Gabriel Raynaud aus Toulouse. Letzterer schreibt sehr eindrucksvolle Arrangements (natürlich nicht nur) im Stil von Danny Elfman.

 

[Realist]

Danny Elfman

Hier mal ein Video von Elfman, wie er die VSL zu Demozwecken bzw. späteren Layering mit echten Orchester nutzt.
Hab das wahrscheinlich schon 100mal gepostet, aber ich find das Video total interessant.

 

[Gel Mitglieder 85752]

"..ich hab ja die true-legato-Samples von VSL auch im Zugriff, die setz ich genauso ein."

Und da kann ich dann sogar bestimmen, wie schnell die zum neuen Ton gehen, ist simples time-stretching, und ich verändere unterwegs sogar noch den Anstrich. Ja, ich bin bekloppt, glaube ich.

Das geht alles ausnahmslos mit dem Player.
Time Stretching, Attack ,Release, Humanize.
Schon Jahre.

Hallo FK,
ich weiß ehrlich gesagt nicht, was mir Dein Post sagen soll. Ich kenne alle Player und Tools, die man üblicherweise für Libraries einsetzt, und ich kann Dir sagen, dass die Sachen, die ich mit meiner Methode erledige, nirgendwo möglich sind. Ich kann mich irren, aber bei welchem Tools kannst Du die Legato-Geschwindigkeit definieren? Oder die Geschwindigkeit des Bogenanstrichs? Für jedes einzelne Sample, wohlgemerkt? Ich hab EQ auf einzelnen Samples, teilweise auf Parts von Samples, ich verstimme einzelne Samples, ich dopple einzelne Sample, ich leg sie im Panorama an verschiedene Positionen etc. Die Controller-und Artikulations-Orgie möchte ich sehen, bei einem Player.

Ich arbeite nicht so, weil ich keine Ahnung von der Materie habe. Ich arbeite so, weil ich Ahnung von der Materie hab. Und weil es mir Spaß macht. Man muss das ja nicht so machen. Nochmal, das Stichwort lautet: pro Sample! Dass man Attack u.s.w. für das gesamte Patch einstellen kann, ist schon klar.

 

[harzmusic]

aber bei welchem Tools kannst Du die Legato-Geschwindigkeit definieren

Das geht tatsächlich mittlerweile in relativ vielen Tools auf dem Markt. Wenn es einen Button gibt wie z.B. bei Cinebrass kann man den in Kontakt per Rechtsklick einem MIDI-Controller zuweisen. So kann man dann in der Engine die Legato-Geschwindigkeit für jede Note anpassen, wenn man will. Genauso gehts in Vienna Instruments. Controller zuweisen, fertig.
Geschwindigkeit des Bogenanstrichs ist ja (wenn du das eh mit Fades löst) nichts anderes als die Attack-Zeit des Envelopes. Auch hier kannst du eine CC-Automation in Kontakt per Rechtsklick hinzufügen. So kannst du per MIDI-Daten die Parameter zeitdiskret steuern, und musst nicht jede Kleinigkeit selbst einfügen.
Das hat den Vorteil, dass du das Arrangement erstmal schnell grob aussetzen kannst, und es dann beliebig im Detail Stimme für Stimme bearbeiten kannst, wenn Zeit ist. Was du natürlich nicht ändern kannst ist die serialität des MIDI-Standards und damit verbundene Verzögerungen im Anstrich. Wenn ein langsamer Anstrich aufgenommen ist, kriegst du den nur durch einen Samplestart-Versatz schneller. Doch auch das sickert langsam zu den Entwicklern durch.

Ich persönlich verdiene mit Komposition und Mockups für Medienproduktionen mein Geld, daher ist deine Methode für mich rein von den Deadlines her nicht wirtschaftlich und ich benutze gerne alle vereinfachten Tools, die ich kriegen kann. Wenn du aber Spaß daran hast, keinen Zeitdruck hast und mit den Ergebnissen so zufriedener bist, spricht da natürlich nichts gegen

 

[Gel Mitglieder 85752]

Geschwindigkeit des Bogenanstrichs ist ja (wenn du das eh mit Fades löst) nichts anderes als die Attack-Zeit des Envelopes.

Nein. Das ist die Einschwingzeit des gesamten Samples. Wenn Du einen Bogen stark und heftig anstreichst, dann hat der eine andere (kürzere) Einschwingphase als wenn Du ihn sanft und langsam anstreichst.

Leute, ich will hier niemanden missionieren, es kann ja jeder arbeiten, wie er will. Ich verdiene auch Geld mit Kompositionen, und ich arbeite trotzdem so. Meine Kunden wissen, wieso

 

[harzmusic]

Nein. Das ist die Einschwingzeit des gesamten Samples. Wenn Du einen Bogen stark und heftig anstreichst, dann hat der eine andere (kürzere) Einschwingphase als wenn Du ihn sanft und langsam anstreichst.

Sorry, ich will den Thread nicht kapern, aber wie genau löst du das im reinen Editing? Natürlich wählt man das Sample aus, das einem vom Anstrich her für diese Stelle am besten gefällt. Aber man kann ja nur mit den Samples arbeiten die da sind. Die meisten Libraries bieten nur ein Sustain mit einem Anstrich an. Kannst du im Editing aus einem weichen Anstrich einen Harten machen? Wenn ja, wie? Mir fallen da nur aufwändige, hüllkurvengesteuerte Filterautomationen ein, die nicht wirklich gut klingen würden. Alternativ die Kombination mit anderen Artikulationen, aber das machen zahlreiche Libraries skriptgesteuert ja genau so.
Diese Technologie interessiert mich sehr. Schreib mir gern ne PM, falls das hier zu OT wird.

Prinzipiell stimme ich dir aber absolut zu - ich habe mich die letzten zwei Jahre in der Entwicklung mit den limitierungen von Kontakt herumgeschlagen. Es ist teilweise lächerlich, was da nicht geht. Speziell wenn es ums Faden geht ist es wirklich besser und schneller das von Hand zu machen.

Kurz On Topic möchte ich mal Benny Oschmann erwähnen. Ich bin immer wieder völlig perplex, was der aus Libraries rausholen kann.
https://soundcloud.com/bennyoschmann
https://soundcloud.com/bennyoschmann/violin-fantasy-official-demo-for-orchestral-tools-nocturne-violin

 

[harzmusic]

Und zum Thema John Williams aus der Dose:



Das hat damals auf VI-Control fast eine Rebellion ausgelöst das Video

 

[Gel Mitglieder 85752]

Kannst du im Editing aus einem weichen Anstrich einen Harten machen? Wenn ja, wie?

Indem Du den Anstrichpart mit time-stretch verlängerst oder kürzer machst.

Mir fallen da nur aufwändige, Hüllkurvengesteuerte Filterautomationen ein, die nicht wirklich gut klingen würden.

Ja, wenn man mit dem Player arbeitet. Ich leg einfach einen EQ und Filter auf die mit stretch bearbeitete Region. Ich arbeite mit Clip Gain. Und ich setze einen Tube-Comp nur auf den Anstrich, wenn das richtig Beef braucht. Ich hab Millionen von Möglichkeiten. Ich kann sogar ein legato auf einen völlig anderen Zielton ziehen (z.B. auf einen höheren), damit es insgesamt weicher wird (weil es gestretcht wird).

Ich kann auch verschiedene Stimmungen simulieren. Orchesterflügel sind oben manchmal etwas sharp gestimmt, d.h. die einzelnen Töne sind minimal höher, als es mathematisch korrekt wäre. Im Bass ist es dann umgekehrt. Kein Problem für mich, gibt ja pitch-shift.

Ich setz keinen einzigen Controller ein, ich tobe auch nicht mit Velocities rum. Keine Artikulationen, keine note expressions, ich arbeite nicht mal mit MIDI. Ich hab reines Audio, und da ist zu jeder Zeit alles drin.

Endlose Weiten

 

[harzmusic]

Ja, wenn man mit dem Player arbeitet. Ich leg einfach einen EQ und Filter auf die mit stretch bearbeitete Region. Ich arbeite mit Clip Gain. Und ich setze einen Tube-Comp nur auf den Anstrich, wenn das richtig Beef braucht. Ich hab Millionen von Möglichkeiten. Ich kann sogar ein legato auf einen völlig anderen Zielton ziehen (z.B. auf einen höheren), damit es insgesamt weicher wird (weil es gestretcht wird).

Interessant, vielen Dank für die Ausführung!

 

[Gel Mitglieder 85752]

Gern geschehen, ich hab aber noch eins vergessen: Ich verhindere damit auch, dass ich klinge wie alle anderen, bloß weil alle die gleichen gerade angesagten Libraries benutzen. Auch wenn man sie doppelt und mehrfach layert, was ja eigentlich sowieso schon unnatürlich ist.

Deshalb ist hier aus quasi-philosophischer Sicht die Frage eigentlich sehr interessant, um die es in diesem Fred geht. Wie natürlich kann ein Orchester aus der Dose klingen, wenn vier oder fünf verschiedene Libraries gelayert werden. Eigentlich gar nicht, oder?

 

[Gel Mitglieder 85752]

Danny Elfman

Hier mal ein Video von Elfman, wie er die VSL zu Demozwecken bzw. späteren Layering mit echten Orchester nutzt.
Hab das wahrscheinlich schon 100mal gepostet, aber ich find das Video total interessant.

Digital Performer! Kein Schnick. Ein Werkzeug. Grandioses Programm.

 

[Can]

Wie natürlich kann ein Orchester aus der Dose klingen, wenn vier oder fünf verschiedene Libraries gelayert werden. Eigentlich gar nicht, oder?

Ich bin mir nicht sicher, inwieweit die Methode des Vier- oder Fünffach-Layerns unbedingt immer mit der Zielsetzung, einen möglichst natürlichen Orchesterklang zu kriegen, verbunden ist...

 

[Gel Mitglieder 85752]

Prinzipiell stimme ich dir aber absolut zu - ich habe mich die letzten zwei Jahre in der Entwicklung mit den limitierungen von Kontakt herumgeschlagen. Es ist teilweise lächerlich, was da nicht geht. Speziell wenn es ums Faden geht ist es wirklich besser und schneller das von Hand zu machen.

Wir haben mal darüber nachgedacht, meine "Direkt-Eingabe"-Methode irgendwie in ein Kontakt-Script zu packen. Aber zum einen zeigen sich da sehr schnell die Grenzen von Kontakt, zum anderen wäre das GUI so dermaßen aufwändig, dass es für den User nicht mehr zu handeln wäre.

Man kann mit der Methode übrigens auch sehr gut echte Orchesteraufnahmen ausbügeln. Wenn der Tonmeister mal einen schlechten Tag hatte und 17 Patzer nicht gehört hat. Mehr wird aber jetzt nicht mehr verraten

 

[harzmusic]

Man kann mit der Methode übrigens auch sehr gut echte Orchesteraufnahmen ausbügeln.

 

[oxo]

noch eine anmerkung zum oben mehrfach geposteten beispiel "mojo madness" von thomas bergersen:
bedenkt, dass er dieses stück vor mehr als zehn jahren gebastelt hat!...also zu einer zeit als orchester-libs noch in den kinderschuhen steckten, echtes legato nicht existierte und round robin ein fremdwort war. da war man schon heil froh wenn instrumente bis zu drei dynamik-layer hatten.
defakto ist thomas jemand, der wie kaum ein anderer in der lage ist aus einer lib das maximum rauszuholen. an seinen EW hollywood strings demos beisst sich auch heute nach sieben jahren noch jeder die zähne aus, bei dem versuch da mit der lib heran zu kommen.
leider mach er schon ne weile keine midi / lib-demos mehr (zumindest hab ich nichts mitbekommen). als beispiel stücke von seinen soloalben oder von TSFH zu verlinken ist kritisch, da diese meist mit echten orchestern produziert wurden bzw. es sich um hybride handelt.

grundsätzlich muss man im hinterkopf behalten, dass die wirklich guten mockups meist um eine lib herumgestrickt werden/wurden... also nicht: ich habe hier ein stück und versuche es realistisch umzusetzen... sondern: die lib hat folgende stärken und schwächen und ich bastle jetzt ein stück welches die stärken der lib nutzt und herausstellt.

 

[Realist]

Ich lese zur Zeit "Demystifying The Cue" von Dean Krippaehne.
Er hat hunderte von Cues bei TV-Shows etc untergebracht.
In einem Kapitel spricht er davon, dass sich die Hörgewohnheiten der Hörer im Laufe der Jahre gewandelt haben.
Das liegt natürlich an den Komponisten, Regisseuren und Musikern aus der Filmbranche, denn dort haben sich die Arbeitsweisen auch verändert.

Wo fängt deshalb in der heutigen Zeit die Natürlichkeit an und wo hört sie auf?
Reale Orchesteraufnahmen werden mit Lexicon oder Bricasti-Reverb "veredelt".
Oder das Layern wie am Beispiel von Elfman mit Midi-Mockup und realen Aufnahmen ist mittlerweile auch gang und gäbe.
Gerade bei Filmmusik geht es nach wie vor um Moods und die Musik sollte immer als Unterstützung zum Bild gesehen werden.

Mit den heutigen Werkzeugen hat man viel mehr Möglichekeiten, Emotionen in der Musik oder zum Bild auszudrücken.
Warum diese nicht nutzen?
Thomas Bergersen spricht ja bei seiner Musik auch nicht von Epic, sondern von emotional music.
Und ich denke das ist ein wichtiger Punkt.
Es ist eigentlich egal mit welchen Mitteln du Musik machst, es ist auch egal, was für Reverbs oder Libraries du nutzt.
Und es ist egal ob du jede Artikulation bis ins kleinste Detail in mühevoller Arbeit bearbeitest.
Letztendlich zählt nur, dass du beim Zuhörer eine Emotion auslöst und ihn, in dem Fall, der Cue packt und in eine andere Welt zieht.

Ich hab das selbst schon desöfteren beim Komponieren erlebt.
Man fängt an zu komponieren und spielt Spur für Spur ein, aber es kommt einfach nichts rüber.
Dann gibt es Tracks, wo es schon im Anfangsstadium richtig cool klngt und es wird von Spur zu Spur besser.

Ein anderer Punkt ist:
Man hört, nicht nur im Filmbereich, aber in dem Fall bleiben wir dabei immer wieder:
"Ich möchte so klingen wie Williams."
"Wie hat der Zimmer das gemacht?"
And so on.
Ich denke das bringt einen nicht weiter.
Man möchte doch keinen Stil und Sound eines anderen Komponisten kopieren, sondern seine eigenen Einflüsse und Visionen in seinen Kompositionen umsetzen?
Bei mir ist das zumindest so.

 

[harzmusic]

also zu einer zeit als orchester-libs noch in den kinderschuhen steckten, echtes legato nicht existierte und round robin ein fremdwort war. da war man schon heil froh wenn instrumente bis zu drei dynamik-layer hatten.

Wobei Thomas Bergersen damals Teil von Project Prague war, die damals die Bewegung auslösten, die vermutlich einen großen Teil der Innovation des letzten Jahrzehnts zur Folge hatte.
Er hatte also (ähnlich wie Hans Zimmer) damals schon Samples zur Verfügung, die bis heute nicht das Licht der Öffentlichkeit erblickt haben, und die im Vergleich zu dem was damals auf dem Markt war revolutionär waren.
Trotzdem hat der Mann unfassbare Skills, keine Frage, und dem Rest deines Beitrags stimme ich dir voll und ganz zu