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der optimale Tonraum Regie

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von digi, 28.11.18.

Status des Themas:
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  1. digi

    digi Themenersteller DJ

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    Liebe Fachwelt, :)

    vielleicht hätte ich die Möglichkeit, einen Tonraum zum Mastern ohne Wände zu bauen. Wäre das Vorteilhaft?

    Wenn nicht, was wäre der optimale Raum für einen Platz, wo maximal 2 Personen sitzen müssen. Wie sollte die Decke geformt sein? Gehen wir erstmal davon aus, dass ALLES erlaubt ist!

    In meinen Hofa Unterlagen ist ein Raum, der an einer Seite wie eine Wabe aussieht und hinten ein Rechteck. Aber es stehen nicht die Größenmasse dabei?

    So, ich hoffe, es toben sich einige hier aus. Und unter uns, für mich ist das sehr ernst, weil ich gerne einen schönen Tonraum hätte.

    Erst dachte ich ja an sowas:



    Aber ich würde, wenn es besser ist, doch das Rechteck verlassen.

    Ich glaube, ich könnte viel besser arbeiten, wenn ich im Hintergrund ein großes Fester habe. Bei Boxen denke ich an Neumann KH 310 A und dazu meine alten Yamaha NS10 mit Subwoofer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.11.18
    digi, 28.11.18
    #1
  2. TonyPizza

    TonyPizza

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    Dann bau doch einfach Massenburgs Raum nach

    GML-blackb_dzn_thmb_22387.jpg
     
    TonyPizza, 28.11.18
    #2
    Synophon und Signalschwarz bedanken sich.
  3. electrisizer

    electrisizer

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    raum ohne wände bauen?

    BTW so groß wie möglich, so hoch wie möglich. dein gezeigter raum ist viel zu klein...
     
    electrisizer, 28.11.18
    #3
  4. digi

    digi Themenersteller DJ

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    Uhi, dass ist aber schon mächtig groß.

    @electrisizer ja, einfach nur mit einem Dach gegen Regen.

    Aber wenn ich so Eure Kommentare lese, ist mir klar, wo die Reise hingeht. Alles eine Frage des Geldbeutels. Puuh. Und wenn wir uns nun langsam an eine realistischere Variante ran robben könnten, wäre es prima. Ich glaube auch, in einer Kathedrale bekomme ich komische Gefühle. Ich mag es doch eher kuschlig.
     
    digi, 28.11.18
    #4
  5. digi

    digi Themenersteller DJ

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    Wobei, vielleicht geht es.

    Gibt es dazu auch einen Bauplan? :)

    Der Raum ist doch bestimmt 5 Meter hoch?

    Bildschirmfoto 2018-11-28 um 19.52.54.png
     
    digi, 28.11.18
    #5
  6. dhinda

    dhinda Triangelspieler

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    Muß jetzt mal wissen, was die Putzfrau dazu sagt :eek::schulterzuck:
     
    dhinda, 28.11.18
    #6
    gyn bedankt sich.
  7. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    26224
    Wow, innerhalb von drei Posts von "ALLES erlaubt" und "tobt euch aus" zu "oh, das ist aber groß" und "puuh, das kostet". Das schlägt sogar meine Erwartungen, als ich den Threadtitel gesehen hatte.
     
    Signalschwarz, 28.11.18
    #7
    digi, 85mat und Synophon bedanken sich.
  8. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Ein Raum ohne Wände? Ist dann einfach nur 'n Dach über 'm Kopf. Und wo soll das ganze überhaupt aufgebaut werden? Im Garten? Terasse? Balkon? Warum überhaupt keine Wände, bzw. wie bist du darauf gekommen?
     
    Synophon, 28.11.18
    #8
  9. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Planen lassen. Kostet nicht die Welt.
     
    Froschkapitaen, 28.11.18
    #9
    digi bedankt sich.
  10. 85mat

    85mat

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    Ich glaub du hast dich vertippt. Sonst müsstest du ja im Garten sitzen.

    Ich denke du meinst einen Raum mit keinen geraden Wänden. Vermutlich einen klassischen RFZ Raum:

    upload_2018-11-28_21-46-3.png

    Es gibt verschiedene Raumkonzepte. Manche sind sehr reflexionsarm, andere wie der Massenburg da oben voller Diffusion. Beide Sorten werden von vielen Engineers gemocht.
    Die Frage ist deswegen nicht was ist der beste Raum?
    Die Frage ist was ist der Beste Raum für dich? Wie kannst du gut arbeiten? Wie möchtest du deine Lautsprecher in deinem Raum wahrnehmen?

    google is your friend. Und zwar nicht suchen "Was ist der beste Raum". Suchen wo professionell gestaltet Räume in deiner Umgebung sind. Anrufen und fragen ob man mal vorbei schauen kann.
    Du wirst den Klang dieser Räume schwer aus dem Internet raus nachvollziehen können.
     
    85mat, 28.11.18
    #10
    digi und Signalschwarz bedanken sich.
  11. Black_Bender

    Black_Bender

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    hi,

    wenn du 10 verschiedene professionelle studiobaufirmen dazu befragst wirst du insgesamt 10 verschiedene räume gezeigt bekommen.

    und um die verwirrung noch perfekter zu machen; eine wirklich gute firma geht dazu auch noch auf dein persönliches und gewerbliches profil ein was bei unterschiedlichen studiobetreibern ja auch unterschiedlich ist. arbeitsschwerpunkte, kundenschwerpunkte (produktion, aufnahme, musikrichtung, editing, mixing, mastering, komposition, bild/ton-mix , videobearbeitung usw usw.

    das perfekte studio ist das was für den betreiber perfekt für seine arbeit ist und das ist sehr unterschiedlich.

    grobe richtlinien sind aber ein möglichst linearer frequenzgang ohne raummoden und kammfilter durch frühe harte erstreflexionen mit einer dosierten, linearen und kontrollierten restraumantwort.

    lg
     
    Black_Bender, 28.11.18
    #11
    LM18, digi, Pleytoon und 2 andere bedanken sich.
  12. 85mat

    85mat

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    Ich habe ein paar Posts von dir gelesen. Du hast dich mit der Raumakustik selbständig gemacht. Richtig?

    Wo setzt du hier deine Standards? Wann bist du zufrieden mit deiner Arbeit?

    Es gibt ja ein paar Papiere wo was + / - 3 db @ 1/3 otave smoothing vorgeben wird.

    Bei Erstreflexionen wird vieles als designabhängig bewertet. Lede, ISD, Haas, alles innerhalb 20 - 40 MS unter 20db, es gibt verschiedene Ansätze.

    Wie gehst du das an? Zielst du auch auf + / - 3 db @ 1/3 otave beim Frequenzgang? Wie stark minderst du Erstreflexionen im Vergleich zum Direktschall? Ab welchen Resultaten ist der Job erledigt?

    Welche Richtlinien oder Werte würdest die du aus deiner täglichen praktischen Erfahrung nehmen? Diese sind weitaus interessanter als die ganzen AES, EBU, ITU Geschichten.

    Danke
     
    85mat, 28.11.18
    #12
  13. Black_Bender

    Black_Bender

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    ja vor 7 jahren. die anfänge kann man hier im forum recht gut nachvollziehen.

    nachhaltigkeit: ein studio muss mindestens 10jahre nutzbar sein.
    klingt erstmal einfach. ist es aber überhaupt nicht. das war von anfang an die große schwierigkeit überhaupt.
    und damit ist gar nicht die haltbarkeit der materialien gemeint.
    mietverträge müssen stimmen. das gesamtkonzept muss stimmen damit das studio das durchschnittliche wachstum des betreibers nicht ausbremst.
    die wettbewerbsfähigkeit muss für eine lange zeit in der sich alles amortisieren muss gegeben sein. es ist nunmal so dass in zeiten von instagram und co das repräsentative aussehen eine viel wichtigere rolle spielt als die messwerte um wachsen zu können was für die existenz wichtig ist.
    und die umsetzbarkeit / finanzierbarkeit. nutzt ja alles nichts wenn man die "standards" weder finanzieren kann noch in eigenleistung erreicht. davon hat der interessent nichts und wir als firma sowieso nichts.

    die messtechnischen standards sind in anbetracht der viel schwierigen ziele wie nachhaltigkeit, wettbewerbsfähigkeit und gleichzeitiger finanzierbarkeit nach so vielen jahren der erfahrung im studiobau wahrlich die einfachste übung.

    und diese messtechnischen mindestanforderungen an einen guten abhörraum sind heute für mich immernoch ziemlich die selben wie die vor 8 jahren.

    symmetrisches signal der lautsprecher
    keine raummoden
    -20db nach tischreflexionen bis ca 15ms im ETC
    linearer frequenzgang mit 10db range (1/48 glättung)
    lineare nachhallzeit zwischen 0,2-0,5 (nach der 2-3fachen schröderfrequenz)
    lineare gruppenlaufzeiten ( auch extrem wichtig für eine leistungsfähige DSP)

    ich bin 100% davon überzeugt dass die meisten heimwerker die sich ehrgeizig mit hilfe dieses forums informieren diese standards erreichen (geeigneter raum und ausreichend materialversorgung vorausgesetzt)
    aber bei den erstgenannten Kriterien benötigt man in den meisten fällen sehr viel mehr professionelle erfahrung im bau von studios. und bevor einer damit kommt: ich kenne die ausnahmen an leuten in der studiobetreiberszene aber die spiegeln nicht die normalität wieder. freaks gibts auch unter freaks.

    lg
     
    Black_Bender, 29.11.18
    #13
    clemenserwe, KDthe2nd, whitealbum und 2 andere bedanken sich.
  14. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Thanks, bender!

    Ich nehme an nach Tischreflektionen, da sich die Reflektion durch die kurze Distanz lediglich als Färbung auswirkt? Oder gibt's da noch einen anderen Grund?

    Berücksichtigst du dabei auch eventuelle wenige Auslöschungen, welche unter die Range fallen? Oder anders: Müssen 100% der Frequenzen innerhalb der Range liegen oder beispielsweise nur 95%?
     
    Synophon, 29.11.18
    #14
  15. Black_Bender

    Black_Bender

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    ich hab viel mit tischlösungen experimentiert. habe selbst auch ein eigenes design entwickelt was individuell an das kundenprofil und vorliegender situation angepasst werden kann. aber es gibt keine praktikable lösung welche tischreflexionen komplett ausschließt sondern maximal vermindert.

    der studiobetreiber muss vernünftig arbeiten können so wie er sich wohl fühlt und das hat in vielen situationen einen deutlichen einfluss auf den theoretisch erreichbaren frequenzgang. in den meisten situationen ist der physikalisch optimale ort von abhörposition lautsprechern und tisch (auch art des tisches) nicht das was der Studiobetreiber zum arbeiten will. das ist so und das muss man akzeptieren. wenn die innenakustik aber hohe standards erfüllt kann man hervorragend ohne klanglichen verlust mit elektroakustischen mitteln kompensieren. mit subwoofern und/oder DSP.

    100%
    auch dann wenn es unvermeidbare situationen wie z.b. die oben erwähnten es ohne elektroakustische hilfe nicht möglich machen dann wird halt so kompensiert und korrigiert.
    meine erfahrung: selbst ein hervorragend geplantes studio mit exzellenter akustik profitiert immer von einer DSP denn man kann diese guten bis sehr guten räume damit immer nur verbessern wenn man genau weiß was man tut. dabei kommt man i.d.R. auch unter 10dB range.
     
    Black_Bender, 29.11.18
    #15
  16. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Meine Erfahrung mit Tischreflektionen ist, dass wenn sie sich nur im Mitteltonbereich als leichte Färbung bemerkbar macht und der Kammfilter in den darüberliegenden Frequenzen eingedämmt ist, spielen die Tischreflektionen keine relevante Rolle mehr; zumindest was die Qualität des Endresultats beispielsweise einer Mix-Session angeht.

    Ich hatte deinen Punkt allerdings falsch gelesen. Mit korrektem Satzbau wäre es so richtig: "nach Tischreflektionen, -20db bis ca 15ms im ETC".

    Wie stark lässt du den DSP arbeiten? Maximal 3dB Boost und Cut?
     
    Synophon, 29.11.18
    #16
  17. Black_Bender

    Black_Bender

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    ich hab da einfach eine objektivere einstellung. mich interessiert es nicht ob man mit einer "färbung" leben kann oder nicht und ob sie mehr oder weniger zum besseren oder schlechteren arbeiten beiträgt.

    praktisch ist das ganz einfach erklärt ohne raketenwissenschaft. ich messe an mehreren punkten im abhörbereich die einzelnen lautsprecher. rechne alles zusammen. korrigiere dann was zu korrigieren geht und erreiche damit ein optimales ziel unabhängig davon ob man damit jetzt hätte leben können oder nicht.

    das ist extrem abhängig vom lautsprecher und der vorhandenen grundakustik.
    das was leistung und gruppenlaufzeiten hergeben. manchmal sind nicht mal 3db drin und manchmal sind sogar weit über 5db kein problem.
    geschlossene leistungsfähige lautsprecher lassen mehr zu als kompakte bassreflexlautsprecher.
    um so schmaler und um so höher die frequenz um so schwieriger weil sehr ortsabhängig (manchmal wenige cm) . um so tiefer die frequenz und um so weniger leistungsreserven der lautsprecher hat um so weniger ist möglich anzuheben. um so später die frequenz im vergleich zum rest ankommt (gruppenlaufzeit) um so weniger kann man anheben. usw usw

    am ende muss man halt genau hinhören. entzerrung brauch wirklich erfahrung. ich hab jahre gebraucht um heute so sicher zu entzerren. begonnen bei bestandskunden als kostenlose upgrades um erfahrungen zu sammeln und feedbacks zu bekommen bis heute wo ich sicher weiß was ich da mache. und ich habe die kritischsten kunden die man sich nur vorstellen kann denn die haben meist mehr hörerfahrung als ich selbst und die erwarten sehr viel für die kohle die sie hinblättern müssen.

    aber 3db ist i.d.R. ein sicherer bereich wo jeder selbst mal rumexperimentieren kann ohne was kaputt zu machen.
     
    Black_Bender, 29.11.18
    #17
    Synophon bedankt sich.
  18. digi

    digi Themenersteller DJ

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    Um mal die Katze aus dem Sack zu lassen. Ich werde wohl auswandern. In einer Woche fliege ich nach Uruguay und dann gucke ich mir noch Paraguay an. Von Uruguay weiß ich noch nicht so viel, aber in Paraguay gibt es keine Bauvorschriften. Wenn ich ein paar Hektar Land kaufe, könnte ich auch ein Studio nur mit einem Dach wegen Regen bauen. Da kommen dann vielleicht irgendwo Bäume mit kleinen oder auch großen Blättern.
     
    digi, 29.11.18
    #18
  19. digi

    digi Themenersteller DJ

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    Danke für die Tips. :) Es gibt hier in der Nähe das Studio wo Heintje und Rudi Carrell aufgenommen haben, aber ich durfte da nicht mal vorbeischauen oder später auch kein Praktikum machen?

    Ich mag es lieber tot. Mein altes Studio, fast nur mit Absorbern war schon ganz nett.
     
    digi, 29.11.18
    #19
  20. Krusty

    Krusty

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    Der größte Nachteil wenn du keine Wände hast, dass du den Lärm von draußen hast. Auch draußen in der natur wirst du da Pegel von 40dba haben, Windgeräusche, Tiere etc. außerdem wär mir mein Equipment nicht gut genug geschützt gegen Wetter, Diebstahl etc
     
    Krusty, 29.11.18
    #20
    digi bedankt sich.
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