Der große Sprecherraum-Mikrofonvergleich

  • #1.441
Wie wäre es mit einem dynamischen eq abzusenken wenn dir sonst was fehlt?
Ich hatte mal einen TM 138, also zwei sogar, die waren im ADT-Paket, was ich mal übernommen habe. Allerdings habe ich den vor allem zum De-Essen genommen und mich da nie im Tieftonbereich eingearbeitet. Hätte ich sicher mal machen können. Wenn ich jetzt noch mal damit anfange, würde der Platz in den zwei HE nicht reichen.

Aber ich möchte eben schon gerne alles auf der analogen Ebene machen und nicht erst noch irgendwelche Plugins draufsetzen...

Matthias
 

  • #1.442
Jetzt habe ich mal den TM 119 anders eingestellt. Der Kompressor greift da kaum ein, aber der Limiter jetzt etwas stärker als bisher, und nimmt dann bei tiefen Spitzen auch mehr weg:

tm119_neu.jpg


Der TM 105 sieht jetzt so aus:

tm105_neu.jpg


Mit diesen Einstellungen klingt das U 87 am Schnittplatz jetzt so:



An sich gilt ja die Faustformel: wenn man mehr als vier bis fünf dB absenken muss, stimmt irgendwas nicht. Aber hier führt das zu einem Ergebnis, was für meine Zwecke durchaus brauchbar ist.

Gute Nacht für heute sagt Matthias!
 
  • #1.443
An Deinem TM 119 finde ich hier und da etwas, das ich so nicht einstellen würde, von links nach rechts:
1. der Thr sitzt sehr weit oben, da habe ich Arbeitspunkte eher bei -13 dB und früher.
2. machst Du permanent Parallelkompression und zwar nicht unerheblich viel. Da hab ich nur etwas mehr als Linksanschlag, wenn überhaupt.
3. ist das ENV-Filter aus, d.h., bei dieser Einstellung geht auch das Tieftonspektrum voll in den Detektor.
4. ist die Release für so viel Releaseautomatik zu lang. Die würde ich mal etwas verkürzen auf vielleicht 150 ms.
5. wahlweise kannst Du die statische Releasezeit ruhig bei 250 ms lassen, dann aber die LT-Release abstellen
6. kannst Du den Arbeitspunkt ruhig etwas weiter runter setzen, weil das Knee ja ganz weich eingestellt ist, wenn das dann schon zu viel abfängt, kannst Du zunächst die Ratio von 5:1 reduzieren auf 4:1 oder 3:1. Herr Jüngling sagte mir, daß es klanglich günstig sein kann, wenn der Kompressor immer ein kleines bisschen arbeitet, satt bei Peaks gleich so viel abfangen zu müssen. So zappelt beispielsweise die LED an meinem Optokompressor immer so bei 1 bis 3 dB, beim TM 119 ist das schwieriger einzustellen. Da muss man etwas länger probieren, wo man den Arbeitspunkt setzt und dazu auch dem Knee etwas mehr Ecke gönnt.
Wenn Du so eine Einstellung gefunden hast, daß es Dir fast (nur fast!) etwas zu viel ist, kannst Du erstens noch den Crestfaktor auf RMS statt Pk oder auf M stellen, aber der steht ja schon auf RMS, sehe ich.
Und ganz am Ende erst würde ich die Parallelkompression "Fill" als letztes Mittel wählen, den Klang etwas aufzulockern. Aber dafür muss das Programm vorher etwas früher/konsequenter verdichtet werden, damit die NY-Compression Sinn ergibt.

In diesem Zusammenhang: wie sind die Geräte geschaltet: Komp->EQ oder EQ->Komp?
Bei mir ist die Reihenfolge nach dem Pre mit LC bei 20/25 Hz erst das HPF bei 60/70 Hz je nach Mikrophon mit 6 oder 12 dB/Okt. Dann kommt schon die Kompression mit aktivem ENV bei allen Kompressoren. Beim Opto eben über das Niveaufilter auf ca 8:00 Uhr. Bei den anderen Kompressoren je nach Tagesform und Mikrophon zwischen 60 und 120 Hz.

Den Limiter würde ich erstmal weglassen, weil er doch etwas die Arbeitsweise verunklärt.

Die Eingriffe über die EQ-Bänder finde ich mit tw. 9 dB Absenkung schon sehr krass. Das könnte an der Reihenfolge der Geräte liegen, wenn der EQ zuerst arbeitet. Das kann man leicht über die Verkabelung ändern.

Zum EQ: den sehe ich immer in Abhängigkeit des Zusammenspiels mit dem Kompressor und vorher der Verstärkung.

Da ich recht satt pegele, arbeitet der Preamp auch entsprechend satt, was günstig auch für das Rauschverhalten der Kompressoren ist.
Meine Einstellungen an den Bändern bewegen sich um die 0,5 bis 1,5 dB.
Da Du die Mittenbänder stark und gar nicht mal so flach oder sehr schmal nur absenkst, werden die Höhen und die Tiefen und die Flankenfrequenzen natürlich automatisch etwas prominenter.
Die unteren drei Bänder beeinflussen sich gegenseitig/stehen als Vielfache in direktem Zusammenhang miteinander, weil Du die 60 Hz stark anhebst. Wenn ich mich recht entsinne, ist das Lowband auch ein weiches Glockenfilter. Das mochte Herr Jüngling sehr gern so. Das bedeutet, daß der Einfluss nach oben entsprechend ist.
Hast Du den TM 109? Wenn Du den hast aber lieber mit dem TM 105 arbeiten möchtest, kannst den TM 109 aber zum sehr genauen durchsweepen verwenden: der Schalter -+ 20 dB hilft ziemlich, die zu filternden Frequenzen zu finden. Doch VORSICHT 🚨. Den Kopfhörer sollte man mit der Verstärkung um 20 dB unbedingt leiser machen, sonst kann es unangenehm werden.

Wenn das ENV-Filter den Kompressor entlastet, brauchst Du sicher weniger Anhebung der 60 Hz, dadurch weniger Absenkung im Band darüber und wieder darüber. Das obere Mittenband steht ja von den unteren Problembereichen etwas abseits/gesondert und wirkt auf stimmliche Besonderheiten. Aber wenn du untenrum weniger heftig filterst, sollte auch die Absenkung im Höhenbereich weniger gefordert sein. Hast Du mal eine Absenkung bei 20 kHz oder 12 kHz probiert? Ich fürchte, die Absenkung mit 8kHz als Scheitelfrequenz hebt Deine geliebte S-Frequenz etwas an. Wenn das Glockenfilter etwas höher rutschte und weniger abgesenkt würde, könnte sich dieser Bereich etwas beruhigen.

Das sind jetzt nur Trockenüberlegungen anhand der beiden letzten Bilder beim ersten Kaffee. Später kann ich vielleicht im Studio in die Aufnahmen reinhören.
Welchen Wandler hast Du eigentlich?
 
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  • #1.444
Ursprünglich waren nahezu alle Regler des TM 119 in 12-Uhr-Stellung. Gestern habe ich dann alles mal anders gemacht. Da ich den Limiter stärker nutze, musste ich den Hiss-Regler deutlich nach oben korrigieren, jetzt sogar in den Plus-Bereich, weil er sonst die S-Laute zu stark begrenzen würde.

Der EQ sitzt bei mir vor dem TM 119, weil ich es für besser halte, erst mal das Frequenzspektrum aufzuräumen, um damit auch das Regelverhalten zu beruhigen. Wenn es gute Gründe gibt, die Reihenfolge zu ändern, mache ich das natürlich. Aber ich würde dann wohl direkt die Module umschrauben, um auch optisch im Signalfluss zu bleiben (obere Reihe von rechts nach links, da das Mikrofon am Schnittplatz rechts ist, untere Reihe von links nach rechts, da der Sprecherraum links von mir ist).

zu 1) Da ich den Limiter stärker eingestellt habe, habe ich den Kompressor deutlich zurückgenommen, zumal ich mir das Rauschen ja nicht zu weit hochziehen möchte.

zu 2) den Fill-Regler habe ich an sich immer in der Mitte, auch das war mal ein Tipp von Herrn Jüngling

zu 3) das war so gewollt, um das Bollern zu bekämpfen, zuvor war der immer auf 12 Uhr

zu 4/5) kann ich gerne probieren

zu 6) hatte ich zuvor immer auf 3, kann ich ja wieder zurückstellen

Aber hör' ruhig erst mal...

Zur Wandlerfrage: das passiert im DHD-Core, also in der 19-Zoll-1HE-Einheit meines kleinen Touch-Mischpultes (DHD 52 TX).

Vielen Dank für diese ausführliche Meldung!

Matthias
 
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  • #1.445
Mit etwas anderen Einstellungen hier was von heute morgen, zunächst das U 87:



Und mit identischen Einstellungen (nur etwas mehr Eingangsverstärkung) das BCM 104:



Klanglich sind die sehr ähnlich. Fällt Euch irgendwas auf, was für das eine oder für das andere Mikrofon spricht? Bollert eine der beiden Aufnahmen weniger? Bildet eine der Aufnahmen irgendwas besser ab als die andere?

Jetzt gerade finde ich das BCM 104 etwas besser, aber das schwankt bei mir immer mal wieder. Von der starken Bearbeitung am EQ komme ich aber wirklich nicht weg...

Matthias
 
  • #1.446
Ja, das ist ungefähr da, wo ich es auch gesehen habe. An sich müsste ich genau diesen Bereich schmalbandig noch stärker absenken. Hier hängen mal zwei Aufnahmen ohne eingeschalteten EQ dran, wobei ich aber den Hoch- und Tiefpass des TM 101 aktiv gelassen habe, also alles unter 50 Hz und über 18 kHz ist weg.

Was man bei beiden Neumännern immer machen muss: bei ungefähr 400 Hz und bei ungefähr so zwischen 1,2 und 1,5 kHz absenken, so ungefähr vier bis fünf dB und Q auf zwölf Uhr. Aber vielleicht kommst Du da auch zu einem anderen Ergebnis.

Matthias
Ist noch andere Bearbeitung drin, Compressor bspw.?
 
  • #1.447
Ja!

Aber da wir ja inzwischen an dem Punkt sind, auch an diesen Einstellungen noch zu feilen, habe ich jetzt eine total rohe Aufnahme gemacht. Da ist nun wirklich alles ausgeschaltet, auch der Hoch- und Tiefpass im TM 101. Liegt als WAV bei.

Matthias
 

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  • #1.448
Mit etwas anderen Einstellungen hier was von heute morgen, zunächst das U 87:

Anhang anzeigen 164728

Und mit identischen Einstellungen (nur etwas mehr Eingangsverstärkung) das BCM 104:

Anhang anzeigen 164729

Klanglich sind die sehr ähnlich. Fällt Euch irgendwas auf, was für das eine oder für das andere Mikrofon spricht? Bollert eine der beiden Aufnahmen weniger? Bildet eine der Aufnahmen irgendwas besser ab als die andere?

Jetzt gerade finde ich das BCM 104 etwas besser, aber das schwankt bei mir immer mal wieder. Von der starken Bearbeitung am EQ komme ich aber wirklich nicht weg...

Matthias

das BCM 104 kommt bei mir mit zwar mehr Brillanz im Höhenbereich/Obertonreich durch, aber das U 87 klingt wohl eher so wie der Sprecher tatsächlich klingt. Da ich den Sprecher nicht selbst kenne, kann ich natürlich keine Gewissheit haben.

Das Erste würde ich im Normalfall verenden, etwa Hörbücher, das Zweite für Zielpublikum ältere Menschen, welchen dieser von mir vermuteten Betonung im Obertonbereich hilfreich sein könnte.
 
  • #1.449
Noch näher am Originalklang meiner Stimme wären M 930 / M 930 Ts / M 990. Die Frage ist eben nur, ob das überhaupt ein Kriterium ist. Es muss ja nicht wie das Original klingen, sondern es soll für den Zweck passen.

Matthias
 
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  • #1.450
Naja, um unkomprimiertes Signal in dieser Menge sinnvoll wieder beizumischen, braucht es aber auch etwas mehr verdichtetes Signal, um die derzeit sehr geringe Kompression nicht ad absurdum zu führen.
Das Rauschen zieht man bei dem hohen Threshold gar nicht wirklich hoch. Mit wieviel Verstärkung arbeitest Du denn? Die muss ja verhältnismäßig niedrig sein, wenn das Rauschen durch das bisschen Kompression und die kräftige Beimischung hörbar mit hochgezogen wird. Mein U67 habe ich auf 40 dB, das KM 84 auch so auf ca 42 dB, das M990 leider nur auf ca 34 dB Verstärkung, weshalb ich das PAD (macht 12 dB Gainreduktion) eingeschaltet habe und dann entsprechend hochziehe. Das Rauschen wird dadurch nicht verstärkt, aber der Verstärker arbeitet besser.

Das ENV-Filter ist kein Beimischregler, den müsstest Du hören. Auf 12 Uhr ist man auf 60 Hz, was für Dich vieeleicht nicht die richtige Einstellung ist. Ich würde mal, wenn alle anderen Einstellungen soweit passen, oben bei 120 Hz anfangen und nach unten durchhören.

Die Reihenfolge von EQ und Kompresse würde ich tatsächlich mal wechseln und hören, ob die Filtereingriffe dadurch leichter werden. Kritisch für den Kompressor ist vielleicht erstmal der ganze Bereich irgendwo unter 100 Hz. Den würde ich durch gut erhörte LC (24 dB/Okt.) und HPF (mit 6 dB/Okt.) und ein dazu passendes ENV entlasten, dann reagieren auch die darüberliegenden Bereiche anders/entspannter und Du kannst mit dem Threshold früher eingreifen.

Nach dem Wandler hatte ich gefragt, weil die RME doch das DigiCheck an Bord haben und in Echtzeit zeigen können, wo der Hase im Pfeffer liegt.

Hast Du die TM 138 noch?
 
  • #1.451
Nein, die habe ich damals an den Typen aus MeckPomm verkauft, der später seine ADT-Facebookgruppe plattgemacht hat, was mich ziemlich geärgert hat.

Meine Verstärkung am TM 101 ist beim U 87 auf der Hälfte zwischen 38 und 46 dB und beim USM 69 bei 42 dB. Auch wieder zwei Geräte mit unterschiedlichen Skalen.

Hier noch mal eine vollkommen rohe Aufnahme mit dem BCM 104 als WAV.

Matthias
 

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  • #1.452
Ganz ehrlich: ich finde die Rohaufnahme mit dem U 87 konkret am Besten. Ich höre da relativ wenig Bearbeitungsbedarf. Im Vergleich dazu klingen die bearbeiteten Files erheblich weniger gut. Leider kann ich das File, aus welchen Gründen auch immer, nicht in meine DAW importieren und da anhören. Es gibt dann nur ein ohrenzerstörendes Rauschen. Aber als File kann ich die Aufnahme direkt im Finder anhören und komme zu diesem Schluss.
Beide Mics klingen gut, allerdings hat das U87 mehr Grip, weswegen ich das U87 dem BCM definitiv vorziehen würde.
Die Aufnahmen mit analoger Kette würde ich in dieser Form keinesfalls verwenden.
Vor dem Hintergrund dieser Erkenntnis (auf meiner Seite) wäre es für mich (für mich!) schon interessant, weitere wirklich komplett rohe Aufnahmen mit Deinen Gefells zu hören.
 
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  • #1.454
Ganz ehrlich: ich finde die Rohaufnahme mit dem U 87 konkret am Besten. Ich höre da relativ wenig Bearbeitungsbedarf. Im Vergleich dazu klingen die bearbeiteten Files erheblich weniger gut.
Erstaunlich! Mir geht es genau andersrum. Ich finde die Rohaufnahmen total unbrauchbar. Für mich viel zu stumpf, hölzern, blechern, mumpfig und so weiter...

Matthias
 
  • #1.455
Erstaunlich! Mir geht es genau andersrum. Ich finde die Rohaufnahmen total unbrauchbar. Für mich viel zu stumpf, hölzern, blechern, mumpfig und so weiter...

Matthias

Ja, du hast sicher Recht das es den Zweck erfüllen sollte, das wollte ich auch sagen dazu. Aber ich teile adt-paulchens Einschätzung und ziehe U87 bei allgemeiner Verwendung vor.

PS: Nur damit Du nicht glaubst ich wolle mich hier in ein Thema einmischen von dem ich nix verstehe, ich war Musikinstrumentenbauer im Bereich Intonation. Das war allerdings vor über 20 Jahren. Aber ich glaube noch immer mehr heraushören zu können als der Durchschnitt es so kann, ich musste über 15 Jahre für Andere entscheiden was sich richtig anhört und was weniger. Wenn auch nicht bei Mikrofonen, sondern bei Flöten und Orgelpfeifen.

Aber jetzt bin ich halt schon ein alter :altweise:
 
  • #1.456
Hier darf jeder mitreden! :)

Außerdem ist es gut, wenn viele verschiedene Leute sich mit ihren Hörerfahrungen und Hörvorstellungen einbringen.

Matthias
 
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  • #1.457
Ja!

Aber da wir ja inzwischen an dem Punkt sind, auch an diesen Einstellungen noch zu feilen, habe ich jetzt eine total rohe Aufnahme gemacht. Da ist nun wirklich alles ausgeschaltet, auch der Hoch- und Tiefpass im TM 101. Liegt als WAV bei.

Matthias

Wichtig ist immer, bei Klangauffälligkeiten mit dem reinen Rohfile zu beginnen.

Kurvenidiskussion bzw. Klangdiskussion zum Rohfile U87ai

1. Die Frequenzüberhöhung, also diese störende Bollerfrequenz zwischen 120 bis 180 Hz ist auch hier wahrzunehmen.
2. MIt dem U87ai klingt Deine Stimme in Deinem Raum mit Nasenbärfaktor, der Mittenanteil wäre mir geschmacklich zu hoch, maskiert dabei zudem noch das Hochtonfeld.
An dieser Stelle sage ich schon instinktiv beim Rohfile, falsches Mikro!

Warum?, um das U87ai bei Dir klingen zu lassen, muss man folgendes tun:
- Im tiefen Bassbereich 60-80 Hz etwas anheben um Deiner hellen Stimme mehr Gewicht zu geben.
- Das führt aber dazu das der Bereich danach, die Bollfrequenz ebenfalls leicht angehoben wird, das kann man gerade bei HW-EQs nicht vermeiden, da sind digitale EQs chirurgischer.
- Nun muss der Bereich zwischen 120 und 180Hz mit Gefühl und Präzision abgesenkt werden, aber nicht zu viel, sonst fehlt wieder Gewicht in der Stimme
- Nun muss man aber auch die Topf und die Nasenfrequenz absenken und gleichzeitig etwas die Höhen anheben.

Das ist in Summe zu viel Bearbeitung, und nimmt dem Signal schnell Authentizität und Genauigkeit.
Das klingt dann schnell "artifiziell"

Wenn man das vorsichtig macht, also EQ mit Gefühl und Genauigkeit (geht eigentlich nur digital) bekommt man das schon irgendwie hin, wäre mir aber zu viel EQing, und ist vom Prozess auch zu langwierig.

3. Da kommen die Gefells M930TS und M990ß ins Spiel, die haben von sich aus ein austarierteres Mittenfeld als das U87ai, sind im Bass tighter und haben eh etwas mehr Höhen
Von diesen Vorgaben wären diese geeigneter, die smootheren Höhen, von Dir als Hauchigkeit beschrieben, hörst wahrscheinlich nur Du, ich höre smoothe Höhen, kann man aber geschmacklich leicht anpassen.
Da bliebe nur das bollern.

4. Zurück zum Bollerproblem.
Dies ist bei allen Mikros bei Dir der Fall.
Ich denke, Deine Stimme regt in dem kleinen Raum diese Resonanz an.
Mit einem Spektrum-EQ könnte man dies ggf. besser eliminieren, besser wäre gezielt bei dieser Frequenz nachdämmen.
Das würde ich tatsächlich für am Besten halten.

Denn, wenn diese Resonanz weg ist, oder massiv reduziert, 4-5 db, dann hast Du mit den anderen Einstellungen weniger Probleme.
Ich denke auch die Topffrequenz wird im Raum auch etwas angeregt, das gleich mitdämmen.
Das muss nicht viel sein, was man da machen muss.

Wenn diese Bollerfrequenz und leichte Topffrequenz durch Dämmung weg ist, dann kannst Du auch alle Mikros je nach Einsatzzweck und Geschmack nutzen, ohne soviel am EQ zu drehen.

Nicht vergessen, es kommt ja noch Kompression dazu, und Kompressoren komprimieren nicht nur, es sind auch EQs, die Klang verändern.

Achja:
Der TM101 ist der am austariersten Preamps, da kommen diese Stör-Frequenzen nicht hinzu oder werden über der Maßen abgebildet.

Ich habe Sprachaufnahmen gehört vom U87ai da klingt das roh einfach schon gut, klar, mit der starken Mittenfrequenz, je nach Sprecher passt es dann nicht, aber im Tieftonbereich recht ausgewogen.

Fazit:
ich würde mir den Raum nochmal vornehmen, das ist nicht viel, das ist die Bollerfrequenz und die Topffrequenz, da etwas nachdämmen, das bringt aus meiner Sicht am Meisten!
 
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  • #1.458
(hat sich gerade überschnitten, muss mir gleich mal Deinen langen Text durchlesen)

So, da wir ja nun offenbar noch mal ganz grundsätzlich rangehen und alle Bearbeitungsschritte in Frage stellen, kommt hier noch mal eine vollkommen rohe Aufnahme mit dem M 930 Ts. Wieder am Schnittplatz. Dort spreche ich ja die meisten Sachen ein. Und was dort funktioniert, ist dann auf den Sprecherraum leicht übertragbar.

Beim M 930 Ts würde ich tatsächlich sagen: selbst die vollkommen unbearbeitete Aufnahme könnte man so senden.

Matthias
 

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  • #1.459
Fazit:
ich würde mir den Raum nochmal vornehmen, das ist nicht viel, das ist die Bollerfrequenz und die Topffrequenz, da etwas nachdämmen, das bringt aus meiner Sicht am Meisten!
Beide Räume (also der kleine Sprecherraum und das deutlich größere Schnittstudio) sind damals nach Abschluss der Arbeiten von einem Akustiker gemessen worden, die haben beide wirklich kein Dröhnproblem.

Ich werde jetzt mal wieder die beiden M 930 Ts montieren und ein wenig experimentieren.

Matthias
 
  • #1.460
Wie ich erwartet habe nach meinen ersten aufgezählten Punkten.
Das M930TS klingt vom Fleck weg!

Beim M930TS hast Du nur das leichte Bollerproblem was leicht störend ist, der Rest ist so wie ich schrieb.
Deutlich weniger Bearbeitung, schneller umsetzbar, klingt vom Fleck weg.
Bleibt nur das Bollerproblem, was aber hier nicht so im Fokus ist, weil keine Topffrequenz zu reduzieren ist, und Höhen da sind.

Der Raum ist unproblematisch?
Dann verstehe ich das Bollerproblem nicht.

Entweder ist das Deine Stimme, oder der Abstand zum Mikro ist noch nicht passend?!
Wie weit bist Du weg?

Nachtrag:
Hast Du mal ne Möglichkeit mit dem U87ai und M930TS und dem TM101 in ein befreundetes professionelles Studio zu gehen, und den Text dort aufzusagen?
Würde mich echt interessieren.
Wenn das dort genauso ist, dann ist es die Stimme ;-)
 
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