der 'fehlende' passive Breitbandbassabsorber...

[DaVogi]

die antworten dazu gibt es morgen!

Und?

arbeit und küchenausmalen ist mir dazwischenkommen... werd wohl leider erst am we zum part2 kommen :/

 

[Akai31]

Kein problem. Ich wollte nur mein allgemeines Interesse bekunden. Nicht, daß du die maue resonanz als desinteresse interpretierts...

 

[DaVogi]

Die von dir verwendete Stahlblechplatte war konkret 1,5m x 1m oder hast du das nur als Beispiel für das zu erwartende Gewicht einer Stahlplatte gemeint?

genau, sowohl die 1mm als auch die 2.5mm Platte ist 1.5m x 1m groß. Das Gewicht der 2.5mm ist also nicht geschätzt sondern getragen

Wieso werden mit dem Breitbandabsorber aus ISOBOND 53 Hz mit 20dB bedämpft die 77 Hz aber nur mit 9dB.
War das beim 2,5mm VPR auch so bzw ergibt sich der unterschiedliche Wirkungsgrad durch die Aufstellung oder hat der VPR 14dB bei beiden Frequenzen gebracht?

die genauen werte kannst du dir eigentlich selber aus den graphen bzw. direkt aus der messdatei rausmessen. dass 53hz mode besser gedämpft wurde als die 77hz war bedingt durch die aufstellung. siehe meinen nächsten post!

 

[DaVogi]

so... da die porösen absorber bei der tiefen mode besser gewirkt haben als bei der 77er hat mich stutzig gemacht. war diese doch deutlich in der messecke wahrnehmbar. also nochmal den frequenzgenerator angemacht und den raum abgegangen.

zwar hatte ich das vor der ersten messreihe schon gemacht um sicherzustellen dass in dieser messecke alle moden vorhanden sind, was ich aber nicht gemacht hatte war festzustellen wie die modenausbreitung genau stattfindet und durch die asymmetrische form ist eine rechnerische bestimmung auch nicht ohne weiteres möglich....

es hat sich herrausgestellt das die 77hz in dieser ecke auf ca. 1.6m höhe ihr maximum hat und richtung bodenbereich immer mehr abschwächt (ich ging eigentlich davon aus dass es die mode zur seitenwand ist weil das mit ner wellenlänge von 4.3m ja gut gepasst hätte).

aufgrund dieser tatsache haben auch die lösungen die 1.5m hoch waren (CIB, VPR) hier besser gewirkt als die nur 1.2m hohen (und dafür 20cm breiteren) LPA sowie Thermohanf.

also her mit einem podest und eine neue messreihe!

 

[DaVogi]

mangels anderer schnell verfügbarer alternativen (immerhin muss das ganze stabil sein (>40kg belastung), soll nicht nennenswert nachschwingen) habe ich mir einen LPA geschnappt und diesen, mit den löchern zur wand platziert, brett davor (und diesen als podest umfunktioniert. dabei spielt es interessanterweise keine nennenswerte rolle ob das brett davor ist oder nicht... das 'ding' in der ecke alleine beeinflusst das modenverhalten des raumes schon an sich. am zweiten bild sieht man das geschirrtuch das ich verwendet habe um das brett zwischen wand und LPA festzuklemmen.

die folgenden messungen sind eine woche später entstanden, zwar mit selber mikro- und subwoofer-position, allerdings leicht verändeter messpegel und anderer kleinigkeiten... und deshalb nicht zu 100% mit den vorigen messungen vergleichbar.

auch gibt es durch das podest eine beeinflussung der sonst leeren ecke. unsere neue bezugsreferenz sieht leicht geändert folgendermaßen aus... anbei auch die gekürzte messdatei

http://dl.dropbox.com/u/23334478/bassabsorbervgl_public/messung2_gekuerzt.mdat

 

[DaVogi]

starten wir doch wieder mit Thermohanf... ein wenig besser als davor, bleibt aber schlusslicht:

76hz: -4dB
53hz: -7dB
31hz: -2dB

 

[DaVogi]

Lochplattenresonatoren: in der zweiten Testrunde mussten die beiden LPAs _einzeln_ zur Messung. Deshalb unbedingt beachten -> die behandelte Fläche entspricht nun nur noch der HÄLFTE der anderen Testvarianten.
Nichts desto trotz zeigen die LPAs trotzdem eine sehr gute Wirkung....

80hz Variante ->

76hz: -13 dB
53hz: -11 dB
31hz: -6dB

55hz Variante ->

76hz: -11 dB
53hz: -5-8 dB
31hz: -11dB

mir scheint die LPAs wirken tiefer als berechnet. der Ausreisser bei der 55hz variante und der 53hz mode könnte auf evtl. die leicht unterschiedliche Ausgangssituation (bei der 80hz variante diente der 55hz lpa als podest) zurückzuführen sein. Die breitbandigkeit fällt positiv auf. immerhin kann man da mit einer 200l kiste 2 moden um >10dB drücken und braucht nicht zwei separate helmis mühsam genau stimmen.

 

[DaVogi]

Caruso Isobond WLG035

wieder 3 Platten mit 1.5x1x0.1m ... d.h. insg. 30cm dick, wieder gute Performance:

76hz: -9 dB
53hz: -11 dB
31hz: -11dB

erwischt nun zwar sogar die 31hz mode... dafür ist in dieser position die dämfung der 53hz mode nicht mehr so gut. die 76/77hz modenperformance bleibt gleich.

 

[DaVogi]

neu in dieser Messreihe: Basotect

insgesamt neun 1m x 0.5m x 0.1m Platten wurden zusammengestapelt um wieder auf unsere 1.5m2 und 30cm dicke zu kommen. Performance ist zumindest bei der höchsten Mode ok, aber mit einem Preis von über 180 euro noch teurer als CIB bei gleichzeitig schlechterer Leistung. Für den Bassbereich deswegen wie erwartet durchgefallen.

76hz: -11dB
53hz: -7dB
31hz: -1dB

 

[DaVogi]

Verbundplattenresonator / VPR:
beim zweiten Testdurchgang habe ich versucht durch das anlehnen eines 10kg statives (schaumstoffeinlage an der kontaktstelle zur platte) einen gleichmäßigeren druck auf das CIB zu erzeugen und die stahlplatten vor dem umfallen zu bewahren. dem 1mm modell funktioniert in dieser anordnung nun besser, der schweren 2.5mm platte gefällt diese konstellation (stativ, holzboden statt teppich) nur bedingt:

1mm Modell ->
76hz: -12 dB
53hz: - 12 dB
31hz: - 6dB

2.5mm Modell ->
76hz: -15 dB
53hz: -8 dB
31hz: - 13dB

 

[DaVogi]

Fazit Messtag2

Aufstellung ist Trumpf

durch ein gezieltes überprüfen der aufstellung lässt sich die performance einer akustikmaßnahme deutlich steigern.
ich hatte bei dieser gelegenheit die LPAs auch noch an weiteren stellen (mitte frontwand und rechte, hintere seitenwand) getestet wo die entsprechende mode(n) sogar deutlicher waren als in der ecke, allerdings waren die messergebnisse schlechter als die oben gezeigte position in der messecke.
-> eine mit hilfe von frequenzgenerator und gehör bzw. spl-meter ermittelte position ist nur bedingt ein guter platz für einen absorber -> experimentieren ist also dringend anzuraten.



Variantenvergleich

Mit VPR und LPA gibt es zwei (relativ) breitbandige alternativen zu superchunks die durch eine hohe performance bei günstigem preis und/oder geringe bautiefe besonders auftrumpfen können.

VPRs bietet sich dabei dann an wenn wenig platz zur verfügung stelt und die budgetären grenzen nicht zu eng gesetzt wurden. (je nach halterung und finish der platte kommt ein VPR wohl selbst im DIY auf 90-150 euro)

Den Preis/Leistungssieger stellen für mich dabei die LPAs da. Für rd. 50 Euro pro 200l LPA bekommt man eine leistungsfähige Lösung die sich zudem einfach auf den eigenen Raum optimieren lässt und dabei trotzdem keinen heiklen Stimmprozess benötigt. Durch die breitbandige Auslegung sehe ich die vermutlich 'leicht' verschobene Abstimmung auch nicht so tragisch. Mit mehr Erfahrungswerten kann man dem sicherlich entgegenwirken. Netter nebeneffekt ist dabei auch, dass nicht unnötig Hochton absorbiert wird und eine zusätzliche Verlattung/Verschalung entfallen kann.


Demnächst werde ich auch noch mit einer neuen Frontplatte schauen ob ich gegen die 30hz mode etwas ausrichten kann.



Leider entäuscht haben die Ergebnisse mit Thermohanf. Hier sieht man auch, dass die theoretischen Berechnungen zu porösen absorbern nur bedingt zutreffen. denn eigentlich hätte das mind. so gut wie CIB und Basotect abschneiden müssen.

 

[DaVogi]

Kannst du die Metallplatten mal mit 20cm CIB hinstellen, halbiert sich dann die Centerfrequenz?

gute idee, von diesem effekt hatte ich schonmal gelesen, muss ich bei gelegenheit probieren.

mit einer größeren platte sollte der vpr anscheinend noch besser funktionieren... nur werden 2m lange platten dann halt sehr unpraktisch. für eine stationäre lösung + hängeranlieferung aber sicherlich ne variante.

 

[karumba]

danke für die tollen vergleiche! die LPA performance ist beeindruckend.

eine kleine anmerkung: bei den wasserfalldiagrammen hast du auf der y-achse 70dB range & bei den spectrogrammen 40dB. beides mit 60dB wäre ev. besser?

 

[DaVogi]

danke für die tollen vergleiche! die LPA performance ist beeindruckend.

eine kleine anmerkung: bei den wasserfalldiagrammen hast du auf der y-achse 70dB range & bei den spectrogrammen 40dB. beides mit 60dB wäre ev. besser?

naja effektiv gesehen sind die wasserfälle schon auf rd 60dB range skaliert. der mittel/ausgangswert liegt ja bei ca. 80-85dB. und die y-achse wurde weiter nach oben aufgezogen damit keine überhöhungen abgeschnitten werden.

bei den spectros hast du recht... mit denen hab ich mich bisher noch nicht viel auseinandergesetzt und hatte die controls im REW nicht beachtet.

EDIT: Spectrogramme auf 60dB range geändert.

 

[karumba]

ok, jetzt verstehe ich dich. du beziehst dich auf die 55hz mode, richtig? ich habe mich auf den 31hz mode bezogen & die liegt immer >90dB.
der raum hat so schon keine schlechte performance. warum ist der vorderwand eigentlich gelocht & was ist dahinter?

 

[DaVogi]

nö ich denke mir ne mittellinie im bassbereich... und diese stellt meine referenz für die 60dB range dar. immerhin würde eine weitere behandlung ja den frequenzgang näher zu diesem ideal bringen und etwaigige täler und berge ausbügeln.

wie man sieht legt das jeder ein wenig anders.... wenn dir eine andere auswertung sinnvoller erscheint kannst du das gerne auch direkt in REW machen und hier posten. die messdateien liegen ja in meiner dropbox, ich bin da für alles offen und lernbereit

@ raum: das ist ein kellerraum der früher mal als proberaum verwendet wurde. da decke und aussenwände unverputzt waren wurden diese mit lochrigips mit rd. 4cm mineralwolle dahinter verkleidet. praktisch also ein rießiger absorber für den mittenbereich. aufgrund der hohen perforationsrate dürfte das ganze aber eher als poröser absorber mit hochtonreflektor wirken und nicht wie ein lochplattenhelmi.
es ist also nicht nur die frontwand sondern auch decke und die seitenwand mit fenster mit dieser konstruktion verkleidet.

 

[karumba]

ok, danke. das klingt nachvollziehbar.

//edit: ich habe gerade mal die open area basierend auf deinem foto berechnet & mit dem verglichen was der calculator ausgespuckt hat & da gibt es ev. ein paar differenzen die ev. eine verschiebung der resonanzfrequenz bewirken können:

du hast jeweils 18 löcher gebohrt auf einer fläche von = 7200cm² (120cm x 60cm)

* bei den 17,5cm löchern sind 249,5cm² gelocht, das entspricht 3,34% open area (ziel waren 2,67%)
* bei den 12,5cm löchern sind 122,7cm² gelocht, das entspricht 1,70% open area (ziel waren 1,11%)

"mehr" open area verursacht allerdings eine verschiebung nach "oben", umso verwunderlicher, dass die 32hz trotzdem so gut von den LPAs angenommen wird.

 

[DaVogi]

//edit: ich habe gerade mal die open area basierend auf deinem foto berechnet & mit dem verglichen was der calculator ausgespuckt hat & da gibt es ev. ein paar differenzen die ev. eine verschiebung der resonanzfrequenz bewirken können:

du hast jeweils 18 löcher gebohrt auf einer fläche von = 7200cm² (120cm x 60cm)

* bei den 17,5cm löchern sind 249,5cm² gelocht, das entspricht 3,34% open area (ziel waren 2,67%)
* bei den 12,5cm löchern sind 122,7cm² gelocht, das entspricht 1,70% open area (ziel waren 1,11%)

"mehr" open area verursacht allerdings eine verschiebung nach "oben", umso verwunderlicher, dass die 32hz trotzdem so gut von den LPAs angenommen wird.

ach manchmal find ich eure deutsche exaktheit sehr cool...

danke fürs nachrechnen. ich hatte die abstände und löcher nur grob ausgerechnet und danach das so aufgezeichnet, das sich das halbwegs auf der platte ausgeht. interessant das sich der perfoanteil eigentlich doch relativ weit vom soll entfernt hat und die lpas trotzdem tiefer liegen als berechnet. aber kein wunder wieso lpas von akustiker meist im rudl und breitbandig eingesetzt werden. dann 'trifft, man sicher und muss beim bau nicht so exakt sein

was schätzt du um wieviel würd eigentlich ein 'konventioneller' helmi dieser grösse (200 liter) so ne mode drücken können? ~ 15 dB oder mehr?

 

[digital23]

Kannst du die Metallplatten mal mit 20cm CIB hinstellen, halbiert sich dann die Centerfrequenz?

gute idee, von diesem effekt hatte ich schonmal gelesen, muss ich bei gelegenheit probieren.

mit einer größeren platte sollte der vpr anscheinend noch besser funktionieren... nur werden 2m lange platten dann halt sehr unpraktisch. für eine stationäre lösung + hängeranlieferung aber sicherlich ne variante.

Also erstmal: Saugeil was du hier machst!

Aha, wo hast du denn das gelesen (Gibts da noch mehr Infos...) ? War jetzt nur so ein Einfall von mir. Aber du hast recht, eine noch größere Platte sollte auch noch tiefere Frequenzen dämpfen, weil ja die Eigenresonanzen der Platte dann weiter runtereichen.

Ich mache mir Gedanken, wie sich so ein VPR verhält wenn man ihn:

a) mit CIB senkrecht an die Wand klebt
b) mit CIB waagerecht an die Decke klebt
c) mit CIB bündig senkrecht ungeklebt an die Decke hängt
d) mit CIB bündig senkrecht auf den Boden stellt (Deine Version!)

Rein gedacht, sollte a) und b) sich irgendwie unterscheiden aber doch die besten Ergebnisse liefern, weil sich die Platte im Gegensatz zu c) und d) frei bewegen kann.

 

[DaVogi]

Kannst du die Metallplatten mal mit 20cm CIB hinstellen, halbiert sich dann die Centerfrequenz?

gute idee, von diesem effekt hatte ich schonmal gelesen, muss ich bei gelegenheit probieren.

mit einer größeren platte sollte der vpr anscheinend noch besser funktionieren... nur werden 2m lange platten dann halt sehr unpraktisch. für eine stationäre lösung + hängeranlieferung aber sicherlich ne variante.

Also erstmal: Saugeil was du hier machst!

Aha, wo hast du denn das gelesen (Gibts da noch mehr Infos...) ? War jetzt nur so ein Einfall von mir. Aber du hast recht, eine noch größere Platte sollte auch noch tiefere Frequenzen dämpfen, weil ja die Eigenresonanzen der Platte dann weiter runtereichen.

Ich mache mir Gedanken, wie sich so ein VPR verhält wenn man ihn:

a) mit CIB senkrecht an die Wand klebt
b) mit CIB waagerecht an die Decke klebt
c) mit CIB bündig senkrecht ungeklebt an die Decke hängt
d) mit CIB bündig senkrecht auf den Boden stellt (Deine Version!)

Rein gedacht, sollte a) und b) sich irgendwie unterscheiden aber doch die besten Ergebnisse liefern, weil sich die Platte im Gegensatz zu c) und d) frei bewegen kann.

thx! ich freu mich schon wenn diese erkenntnisse auch von anderen in der praxis nachvollzogen werden...

ich werde vermutlich selber in zwei bis drei räumen demnächst VPRs und LPAs einsetzen, darunter auch ein typischer homerecording-raum in dem nur VPRs + evtl gezielt abgestimmte LPAs für ruhe im frequenzkeller sorgen sollen.

kennst du die experimente von g.e.? habe in einem vorigen posting ( https://recording.de/Community/Foru...tik_und_Dämmung/150168/Post_1659503.html#P_37 ) zwei links aufgerührt zu weiteren VPR messungen.... ich glaube in einem dieser beiden umfangreichen threads meinte g.e. das die dicke der dämmung die reso-frequenz des VPRs beeinflusst.

mit 'trapping traps' bietet er auch eine möglichkeit verschiedene varianten testen zu lassen... c) müsste da soweit ich weiß schon ein fixe testvariante sein.

http://www.gearslutz.com/board/bass-traps-acoustic-panels-foam-etc/676662-trapping-traps.html


ich werd erst wieder in ein paar wochen zu weiteren test kommen vermutlich... die quer über die ecke variante muss ich auch unbedingt testen auch wenn die platzvorteile gegenüber einem superchunk natürlich dahin wären...