DAW Klangvergleich (Sound&Recording-Podcast)

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Man könnte ja mal das "Experiment" vollkommen seriös nachstellen, mit eigenen Ergebnissen.
"Der große DAW klangliche Vergleichstest", oder wie man es nennen mag.
Vielleicht mit Sinuskurven, bzw. auch anderen, mit dem gewünschten Ergebnis der Auslöschung.
Falls wer Lust hat da was vorzubereiten? Nur ein Vorschlag...oder gabs schon mal in den Tiefen des Forums?
 
Man könnte ja mal das "Experiment" vollkommen seriös nachstellen, mit eigenen Ergebnissen.
"Der große DAW klangliche Vergleichstest", oder wie man es nennen mag.
Vielleicht mit Sinuskurven, bzw. auch anderen, mit dem gewünschten Ergebnis der Auslöschung.
Falls wer Lust hat da was vorzubereiten? Nur ein Vorschlag...oder gabs schon mal in den Tiefen des Forums?
Das wurde doch schon 1000 mal gemacht. Und immer kam dasselbe bei raus: Alle klingen gleich.*








*Bis auf Reaper. Reaper klingt immer mindestens 10% besser, selbst wenn es gar nicht dabei ist.
 
Ich hatte den Rotz vor 10 Jahren ca. mal gemacht, mit Samplitude, Live, Pro Tools, Logic. Der Nulltest ergab ....nix.
PC und Mac, Samplitude natürlich PC, Logic Mac. Ich hatte mal bei einer Firma gearbeitet, die Audiosoftware für Rundfunkstationen gebaut hat, an der ich mitentwickelt habe, von daher auch Samplitude, was damals angesagt war.
Bzgl. des Panlaws gab es ein paar Unterschiede, die ich vorher ausgleichen musste.
 
Ich hatte mal bei einer Firma gearbeitet, die Audiosoftware für Rundfunkstationen gebaut hat, an der ich mitentwickelt habe, von daher auch Samplitude, was damals angesagt war.

Du warst mal bei Creamware? Warst du auch an Scope/Pulsar beteiligt?
 
Man könnte ja mal das "Experiment" vollkommen seriös nachstellen, mit eigenen Ergebnissen.
"Der große DAW klangliche Vergleichstest", oder wie man es nennen mag.
Vielleicht mit Sinuskurven, bzw. auch anderen, mit dem gewünschten Ergebnis der Auslöschung.
Falls wer Lust hat da was vorzubereiten? Nur ein Vorschlag...oder gabs schon mal in den Tiefen des Forums?
wie entone bereits anmerkte, das thema hat eine lange tradition, und seit jahren gibt es zuverlässig dasselbe ergebnis, nämlich dass sich alle daws bei korrektem testaufbau komplett auslöschen (oder ihren unterschiedliche dither- und auflösungsansätze mit einer restdifferenz unterhalb von -120db dokumentieren), oder aber, wenn man grössere differenzen gefunden wurden, der fehler beim tester gefunden wurde.

und ganz selten wurden bugs gefunden, die aber allesamt nicht in subtilen klangunterschieden sondern in sehr konkret benennbaren, handfesten diagnosen endeten. so aus dem kopf ein paar beispiele:

- logic / TDM hybridsysteme hatten einige softwareversionen lang den bug, dass audiospuren pro startvorgang mit jeweils von spur zu spur unterschiedlichem versatz von bis zu 128 samples liefen (was natürlich in gigantischen klangunterschieden resultierte, stell dir das mal nur mit "snare mikro oben/unten" vor
- spectrasonics plugins hatten unter einigen hosts ne weile lang kein samplegenaues timing
- gefühlte 28746937464 user mussten erstmal lernen, dass plugins mit ungesyncten LFOs oder randomierungs-parametern (etwa chorus oder viele reverbs) nicht nulltest-fähig sind, deswegen aber noch lange nicht "unterschiedlich klingen".
- in cubase wurde mal der bug offengelegt, dass die timing-auflösung der automation von der aktuell gewählten puffergrösse beeinflusst werden konnte
- gefühlte 70986754346 user sind darauf reingefallen, dass "wir hatten alle fader auf -6" in der einen daw -6.02 und in einer anderen -5.98 bedeuten kann, sie deswegen aber trotzdem nicht unterschiedlich klingen
- ich glaube in samplitude gabs mal nen pan law setting bug (also pan law XY wählen wählte pan law YX an und umgekehrt)

lauter solche sachen.

nichts davon hatte jemals mit "unterschiedlichem klang" zu tun. selbst das urbane legenden-gedöns um unterschiedliche auflösungen ist eigentlich schon seit ende der neunziger vom tisch. da konnte man einstmals noch (allerdings ebenfalls schon grenzesoterische, kaum praxisrelevante) unterschiede messen, weil noch die eine oder andere daw mit schlichtem 24bit linear mixbus rechnete. aber seit sämtliche daws entweder 32bit float oder 2x48bit linear oder noch höher rechnen, sind auch diese theoretischen unterschiede weit ins reich jenseits jeder seriösen hörschwelle verbannt, und heutiges hypegedöns um 64bit (nicht in der speicherzuordnung sondern als mixbus auflösung) ist halt nur das, hype.

so gesehen ist dieses schmutzvideo irgendwie auch ne ganz gute demonstration. wenn man nämlich mal wieder mit diesem goldohr "ich hörs aber trotzdem" getue konfrontiert ist, kann man an diesem video sehr hübsch zeigen, dass solche goldohren im zweifel nichtmal den unterschied zwischen mono und stereo erkennen. dann kann man sich selber zusammenreimen, wie wahrscheinlich es ist, dass im ditherrauschen bei -120 (plus im eher noch höheren wandlerrauschen) abgesoffene restdifferenzen für irgendwen hörbar wären.

am ende des tages ist das alles mal wieder nichts weiter als eine lektion darüber, wie wichtig kritische selbsthinterfragung auch für tontechniker ist. gerade auch unter den erfahreneren finden sich soviele suggestions-opfer, *das* sollte man mal öfters testen ;-)
 
dass solche goldohren im zweifel nichtmal den unterschied zwischen mono und stereo erkennen.
Jo, man sollte schon skeptisch werden wenn Marc am Anfang sagt er sei der einzige dem aufgefallen ist dass zwei Spuren bei einem bounce einfach gefehlt haben (Bass und vocals?) und gleich später nochmal wenn man den logic bounce hört uns auch fragt warum die vocals viel viel viel leiser sind und die erste Beschreibung des klangeindrucks irgendwas mit etwas Frequenzgang Veränderungen zu tun hat…
 
- gefühlte 70986754346 user sind darauf reingefallen, dass "wir hatten alle fader auf -6" in der einen daw -6.02 und in einer anderen -5.98 bedeuten kann, sie deswegen aber trotzdem nicht unterschiedlich klingen

Weshalb man ja auch (u.v.a.) einen gescheiten Vergleichstest von vornherein so ansetzt, dass zumindest für den wichtigsten Teil (namentlich: Summiert's korrekt?) kein Fader und kein Panoramaregler angefasst werden muss, idealerweise also mit Monofiles, die in der Summe bei auf 0dB gestellten Fadern am Master nicht clippen.
Da gab's vor Äonen mal was auf GS (soweit ich mich recht entsinne), was bereits genau daran scheiterte. Da waren die zur Verfügung gestellten Files eben so heiß, dass man schon bei 2 oder 3 Tracks die Fader runterziehen musste. Und anscheinend waren dann eben, ganz so wie du sagst, -6dB eben nicht überall ganz genau -6dB, weswegen die Bounces dann auch nicht nullten. 0dB am Fader scheint übrigens - quasi als Umkehrschluss aus den diversen danach korrekt durchgeführten Tests - tatsächlich in allen DAWs immer 0dB zu sein. Ist natürlich auch programmierseitig eher kein wirkliches Thema, dem Kanal "mach bitte einfach nix" zu sagen.
Übrigens waren selbst damals die Algorithmen aber bereits so gut, dass, sobald man die Bounces alle normalisierte, die an sich doch wieder so gut wie genullt haben - trotz fehlerhafter dB-Regelungen am Fader.
 
Du warst mal bei Creamware? Warst du auch an Scope/Pulsar beteiligt?
Nein, nicht Creamware ;-) Eine Hamburger Firma, die Rundfunkstudios mit digitaler Technik ausgerüstet hat. Vor meiner Zeit dort hat die Firma ein FX entwickelt, das auf den frühen Bohlen-Platten zu hören war.
Eine meiner Aufgaben war ein JinglePlayer, eine andere die Konvertierung von Wav nach MP3, wobei uns die Digigram-Karten, die wir damals genutzt haben, durch eine sehr gute API unterstützt haben.
 
Gewiss Millimeter. Und den Stand des Hygrometers während des Mixdowns kann er alleine an der Färbung des Ambient-Halls erkennen.
Mal kurz ernst... Bezüglich "sinkender Qualität bei Kopien"... Ich habe mir gerade mal das Wave-Format angeschaut, da sind jedenfalls keine Prüfsummen drin, mit denen man Bitkipper aufdecken könnte. Und das NTFS Dateisystem hat auch keine Prüfsummen. D.h. man könnte eine nachträgliche Verfälschung (durch einen Kopiervorgang???) gar nicht wirklich erkennen, bis der Parser des einlesenden Programms ein Problem bekommt.
Das (im Betiebssystem integrierte) Kopierprogramm selber könnte aber Prüfsummen/CRC Checks benutzen um den erfolgreichen, fehlerfreien Kopiervorgang zu prüfen. Ich schätze das tut es auch. Nachträgliche Manipulationen (evtl. durch Datenträgeralterung, Magnetismus, Hitze (optische Medien)) sind so aber möglich und werden bestimmt durch Korrekturalgorithmen ausgeglichen (bei Audio CDs kommt z.B. CIRC zum Einsatz). Wenn man auf einem manipulationsanfälligem Speichermedium eine Langzeitarchivierung macht, würde aber das Packen (z.B. durch ZIP) über die Dateien Prüfsummen ins komprimierte File packen und eine Warnung beim Entpacken anzeigen. Die Gefahr beim Packen ist, dass auf Grund fehlender Redundanz nichts mehr zu retten ist.

Eine aufzeichnende DAW könnte Prüfsummen aber z.B. auch in die Projektddatei packen...
Ob der Algorithmus, der den Audio-Mixdown in die gewünschten Formate macht, pro DAW unterschiedlich ist müsste man mal prüfen. Kann auch sein dass es sich um ein standardisiertes Verfahren handelt, was z.B. durch eine API abgedeckt ist die von allen DAWs gleichermaßen genutzt wird.
Aber ich schätze beim normalen Mixing werden die DAWs einfach die Amplituden jeder (auch durch Audio-Plugins manipulierten) eingehenden Signalquelle addieren.
Da könnte man jedenfalls nen riesen Fass aufmachen um zu schauen an welcher Stelle ein abweichendes Ergebnis/eine Transformation bei Verarbeitungsprozessen herauskommen könnte.

(Ernst aus) Nur Block Chains können sicherstellen, dass eine sich durch Vervielfältigung verbreitende Audiodatei auf der ganzen Welt unverfälscht in den hoffentlich standardisierten Parser des wiedergebenden Programms begibt
 
Zuletzt bearbeitet:
am ende des tages ist das alles mal wieder nichts weiter als eine lektion darüber, wie wichtig kritische selbsthinterfragung auch für tontechniker ist. gerade auch unter den erfahreneren finden sich soviele suggestions-opfer, *das* sollte man mal öfters testen
@Nachtschicht Danke für deinen Beitrag! #153 Finde ich klasse.
Die Anfälligkeit für "Mythen" wie "man braucht vergoldete Kabel" ist bei Anfängern allerdings vermutlich größer als bei Erfahrenen,
trotzdem gibt es immer wieder erstaunliche Sachen.
Bekomme manchmal wirklich "grottige" Playbacks geschickt (pitched, stretched mit unsäglichem Hall und zu lautem Bass etc...),
dann aber mit der Ansage, dass ich bitte alles in 32bit float 96kHz aufnehmen soll :)
 

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