Brauchen Musiker/Techniker eine Hoerschulung?

[Wolfgang]

Nach meinen Erfahrungen im mp3 Fred mal eine "provokante" Frage: Brauchen Musiker/Techniker eine Hoerschulung um Qualitaet wieder "erfassen" zu koennen?

Haben (nicht die User, die sowieso...) Musikschaffende es verlernt "richtig" zu hoeren?
Sind ihre Ohren durch mp3, iPod, walkmen, Miniaturkopfhoerer usw. versaut worden bzw. hatten sie nie die Moeglichkeiten ihre Ohren an einem Qualitaetsstandard zu gewoehnen wie er vor 20 Jahren "normal" war?

 

[ReinerReibach]

Wolfgang schrieb:
... bzw. hatten sie nie die Moeglichkeiten ihre Ohren an einem Qualitaetsstandard zu gewoehnen wie er vor 20 Jahren "normal" war?

Woran genau das jetzt liegt, da denke ich kann man nur spekulieren, aber ich denke es ist genauso. Denn woher soll man wissen wie etwas klingen soll/kann wenn man noch nie wirklich gute Lautsprecher in einem wirklich guten Raum mit wirklich gut gemachter und gemischter Musik gehört hat. Ich kann aus meiner Erfahrung nur sagen, dass sich das mit der Zeit immer geändert hat. Und ich immer wieder aufs neue überrascht bin in welcher Umgebung auf welchen LS welche Sachen plötzlich bei mir gut bekannten CDs herausstechen usw. Ebenso wie Leute mit viel Erfahrung die einem zusätlich auch noch gesagt haben auf was man mal genau bei nächsten Druchgang achten soll etc. Wenn das nicht erlebt hat, wie soll man dann schon etwas beurteilen das plattgedrück bis zum erbrechen aus der Boombox kreischt, wenn es alles ist was man kennt und vor allem gewohnt ist.
In sofern ist das sicher keine schlechte Sache den Leuten soetwas mal vor Augen zu führen wie Dreidimensional Musik sein "könnte". Die frage ist hier, wer kann und will den Aufwand zahlen und vor allem sind die Musiker/Techniker ja nun auch nicht so viele und die breite Masse wird bleiben wo sie ist, was ihr Wissen und ihre Erfahrungen angeht. Hier ist die Frage eben ob sich der Aufwand lohnen würde nur um eine Nischenschicht zu Sensibilisieren.
Denn selbst wenn man die Musiker sensibilisiert müssen die erstmal schaffen ihre Musik und gewünschten Mischungen an die Hörer weiter zu geben. Hier ist eben die Frage, sind die Hörer da so unwissend das sie dann genauso die neuen, Mischungen etc annehmen oder nicht? Aber vielleicht sollten wir das nicht in eine weitere "Loudness War" Diskussion ausufern lassen, daher gehe ich mal nicht weiter in diese Richtung.

 

[Wolfgang]

ReinerReibach schrieb:
Denn selbst wenn man die Musiker sensibilisiert müssen die erstmal schaffen ihre Musik und gewünschten Mischungen an die Hörer weiter zu geben. Hier ist eben die Frage, sind die Hörer da so unwissend das sie dann genauso die neuen, Mischungen etc annehmen oder nicht?

Es geht ja eigentlich nicht darum ob sie es annehmen sondern, weil sie eben mit immer mehr Minderwertigen abgespeist werden haben sie gar nicht die Moeglichkeit was "Gutes" zu hoeren.

Von daher kennen sie den Unterschied gar nicht und glauben an den heiligen Fraunhofer der ihnen die selbe Qualitaet bei einem Zehntel der Groesse verspricht.

Wer nicht weiss was gut ist und den Unterschied nie gelernt hat zu erkennen wird auch nie auf Qualitaet achten.

Damit ist die offene Spirale nach unten eroeffnet...

 

[holgi]

Wolfgang schrieb:
...

Wer nicht weiss was gut ist und den Unterschied nie gelernt hat zu erkennen wird auch nie auf Qualitaet achten.

Damit ist die offene Spirale nach unten eroeffnet...

Damit ist eigentlich alles gesagt.

Nur eines noch, dieses Phänomen beschränkt sich nicht auf Hörgewohnheiten, nein, es ist überall vertreten, in Technik, Handwerk, Zwischenmenschlichkeit, Politik...

 

[stratiii]

Habe mir letztes Jahr neue Lautsprecher für meine Hifi Anlage zulegen wollen...war echt nicht so leicht. Die meisten Sachen sind in den gr0ssen Häusern meist nur als Surround angeschlossen , habe dann einen kleinen Laden gefunden und zum Schluss dann auch ein paar gute Lautsprecher.

Meiner meinung nach haben sich die Hörgewohnheiten extrem verändert. Ich hatte meine Teenie Zeit in den 80ern ...da hat man echt noch mehr Wert auf guten Sound gelegt. Klar gab es da auch schon Walkman und co ...aber von MP3 weit und breit noch nix zusehen...Schallplatten ...geil ))

Will sagen .......ich behaupte einfach mal früher hat man mehr Wert auf den Song gelegt als auf die Produktion selbst ........ich ertappe mich auch immer selbst , dass ich mehr den Wavekurven in [g=539]Cubase[/g] vertraue als meinen Ohren .....die Drums sind laut Bild nicht 100% in time .......aber klingen cool ...also drauf lassen....... heute wird solange draun rummgeschnippelt bis es 100% auf dem [g=253]Takt[/g] liegt aber der Groove ist Tod .......
Ich bin der Meinung dass es unumgänglich ist als Tontechniker zumindest ein guter Musiker zu sein .....eine Gehörschulung ist natürlich optimal ....aber ist sie das wirklich ....da ist doch soviel Geschmackssache in der Musik .....und in der Art sie zu produzieren ..... ich habe früher mit Leuten die keine Musiker waren eher nicht so gute Studioerfahrungen gemacht ......ist aber eben nur meine Meinung

 

[soundguy]

interessante frage!
ich denke aber das es kein sinn macht, eine erhöhung der qualität damit zu erzielen, sondern ehr eine objektivierung eines subjektiven empfindens zu erzielen.

fazit:
für mich steht nie die klangqualität im vordergrund sondern immer der song!
das gefühl muss stimmen, und das tut es nun mal auch, wenn ich im auto meinen lieblingssong höre (bei nicht entsprechender qualität!).

 

[Wolfgang]

soundguy schrieb:
für mich steht nie die klangqualität im vordergrund sondern immer der song!

Dann bist du Produzent aber nicht der Techniker!

Und genau an dieser Sache krankt es auch das Songs nur noch von einer Person, vom Komponieren ueber Arrangement bis zum fertigen Master, erstellt werden.

Sehr guten Produktionen hoert man es eben an wie viele Spezialisten daran beteiligt waren...

 

[soundguy]

das hat dann aber nichts mit einer gehörbildung zu tun!

ganz im gegenteil:
wenn ich mein aufgenommenes material durch mehrere hände/ohren laufen lasse, nutze ich ja genau den effekt, das man verschiedene subjektive beurteilungen erlauben lässt!

ich denke das thema ist in der gesamtheit ehr so zu erläutern:
die entscheidunsträger für eine produktion sollten auf fachleute vertrauen, anstatt an objektiven kriterien (lautheitswahn)...

 

[Wolfgang]

soundguy schrieb:
das hat dann aber nichts mit einer gehörbildung zu tun!

Aber selbstverstaendlich!

Der Produzent kuemmert sich in erster Linie um den Song, sein Techniker um die bestmoegliche Aufnahme.

Wenn der Techniker Qualitaet nicht erhoeren kann ist er dem Produzenten keine Hilfe.

Wer meint einen Techniker einsparen zu koennen weil er das selbst genau so gut hinbekommt, weiss eben nicht, was ein guter Techniker noch rausholen koennte weil er es nicht hoert...

Fuer ihn klingt´s vielleicht nur anders aber nicht unbedingt besser.

wenn ich mein aufgenommenes material durch mehrere hände/ohren laufen lasse, nutze ich ja genau den effekt, das man verschiedene subjektive beurteilungen erlauben lässt!

Und du meinst die zwei Blinden, der Typ mit dem Holzauge und die 2 Spacken mit der Schweisserbrille sagen dir ob deine Krawatte farblich zum Hemd passt?

 

[gincool]

Ich denke eine Hörschulung brauchts nicht.
Wenn man sich wirklich viel mit dem Thema Qualität beim Recording usw. auseinandersetzt kommt das wesentliche von alleine.
Nach dem 100. Mix lernt man eben andere Feinheiten zu hören wie noch ganz am Anfang und nach dem 1000. Mix ist noch einmal ein unterschied zum 100. usw.
Vorraussetzung dafür ist eben ein gewisser Ehrgeiz immer nur das bestmöglich abzuliefern. Wenn die nicht vorhanden ist bringt auch eine Schulung nichts ^^
Wenn ich sehe wie manche Kollegen im Livebtrieb "abgehn" krieg ich echt das Kotzen, am besten dabei noch unfreundlich und unbelehrbar.
Ich hab bei allem den Anspruch es möglichst gut zu machen und wenn ich selbst nicht zufrieden bin geb ichs auch nicht aus der Hand.


Aber das Hauptproblem sehe ich eben auch in der schlechten Qualität der heutigen abspielmedien. wenn alles nur noch über hdy und 99€ 5.1 System mit 500W sub läuft hört man unterschiede eh nicht und warum sollte sich dann der Mischer/masteringing. die Zeit nehmen und alles auf perfektion trimmen wenns nen L2 auf anschlag fürs zielpublikum auch völlig ausreicht ^^

Diejenigen mit Ehrgeiz immer nur das Beste abzuliefern brauchen dann natürlich länger, kosten mehr und müssen sich anpassen oder auf Kunden hoffen denen Qualität auch noch wichtig ist.

Und schlussendlich entscheidet immer das Geld und somit auch die Konsumenten. Wollen die keine Qualität (bzw. hören den unterschied nicht) braucht man auch keine qualität abliefern (ich versuchs trotzdem immer wieder gerne!)

 

[Wolfgang]

gincool schrieb:
Und schlussendlich entscheidet immer das Geld und somit auch die Konsumenten. Wollen die keine Qualität (bzw. hören den unterschied nicht) braucht man auch keine qualität abliefern (ich versuchs trotzdem immer wieder gerne!)

Der Punkt ist aber das man Qualitaet unterbewusst doch hoert.

Nur um es zu akzeptieren muss man darauf hingewiesen werden und man sollte versuchen es auf den besten, zur Verfuegung stehenden Medien zu praesentieren.

 

[gincool]

da stimme ich selbstverständlich zu aber selbst wenn das alle toning mit bands und bekannten/kumpels usw. machen würde gäbe es immer wieder doch den einen der schneller und somit billiger produziert und am ende entscheiden sich die leute TROTZ qualitätsunterschied sehr oft für die billigere variante.


und dieser qualitätsverlust hat ja nicht von heute auf morgen eingesetzt sondern ist ein schleichender prozess. eben weil die konsumeranlagen so kacke sind fällt ein kleiner qualitätsunterschied nicht auf und iwann ham sich die leute dran gewöhnt und es wird noch schlechter ...
siehe lautheitswahn und co.
wenn man heute etwas abliefert das nicht -6dbRMS hat wird man gleich gefragt warum der track so leise is ^^
selbst wenn man dann ne dynamisch und ne gewurstetete version lautstärkemäßig anpasst und sie dann die dynamischere version als die bessere befinden wird trotzdem auf ein lautes master gesetzt ... (eben weil man ja nicht jedem käufer erklären kann das man die [g=420]cd[/g] nur lauter machen muss um auf death magnetic lautstärke zu kommen)

qualität wird nicht nur bei audio immer nur soweit mit eingebaut wie es die preislage erlaubt bzw. nötig ist. sieht man allein daran dass es egal in welchem bereich für alle preisklassen ein qualitätsmäßig angepasstes produkt gibt.
das problem ist eben im audiobereich dass die qualität die ein tonstudio am ende abliefern kann nicht nur von ihrem können abhängt sondern die musik die am ende das ohr des kundens erreicht eben auch noch über dessen anlage läuft und somit jegliche qualität zerstört (zumindest in den meisten fällen )

wenn man dann am ende bei der wiedergabe auf hdys in der lauten sbahn angekommen ist, spielts nun wirklich praktisch keine rolle ob das der profi gemischt hat oder semi profi mit begrenztem budget hauptsache es is schön laut.


um nochmal zu deiner eigentlichen aussage zurückzukehren: die stimmt keine frage, aber es ist einfach utopisch die breite masse nur durch aufzeigen von "schau mal so gut kanns klingen wenns richtig gut gemischt/gemastert ist" zu überzeugen ein wenig mehr wert auf musik zu legen.

 

[pitsieben]

Wenn ich mich in meinem gesamten Bekanntenkreis umsehe, wo, wie und vor Allem über was da Musik gehört wird, habe ich keine Fragen mehr.

Irgendwelche günstigen 5.1 Tröten von Saturn, Mikroanlagen mit einem Gesamtgewicht von zwei Pfund, Docking-Stations, Rechner, MP3 Player mit Ohrstöpsel.....

.....diesem Konsumverhalten wird auf der Produktionsseite einfach Rechnung getragen.

Die "Anlage" zu Hause ist in der breiten Masse kein Statussymbol mehr und "Musik hören" keine Sache mehr für sich.

Qualität macht Platz für Quantität.

Wem würde es also nützen, wenn auf der Produktionsseite eine Qualität (wieder) erfassbar wäre, die auf der Konsumentenseite gar nicht gefragt ist?
Wenn man das weiterdenkt, ist das ja eigentlich schon eine kulturelle Frage.

 

[JayT]

Ich finde, dass man da einiges Unterscheiden muss:
- Hörvermögen und -Gewohnheit auf Musiker und Techniker-Seite
- % auf Konsumenten-Seite.

Außerdem:
- Gut oder schlecht empfundener Sound
- Gut und Schlecht empfundener Song und Produktion.

Ein Konsument hätte vor 20 Jahren genausowenig Über-Kompression, schlechtes Stereo-Bild.... rausgehört wie heute. Ok, es hat eine größere HiFi Community gegeben, die sich aber (genauso wie heute) dann eher um ihre teuren Kabel gekümmert haben. *GG

Hörgewohnheiten von Konsumenten (aber auch Techniker) spielen immer eine Rolle und können (meiner Meinung nach) nicht unbedingt in gut und schlecht eingeteilt werden. In den 80gern hätte man eine staubtrockene [g=149]Snare[/g] wahrscheinlich als schlecht empfunden, genauso wie jetzt eine mit zuviel [g=108]Hall[/g] und gated Reverb.

Auf Seite der Techniker und Musiker finde ich nicht, dass wir uns in der Sound-Evolution rückwärts bewegen, sondern einfach nur anpassen.
Die Musik muss auch im Auto auf einer schlecht präparierten Autobahn gut klingen, genauso wie auf Billigstanlagen und Handys. Die übertriebene Kompression begrenz zwar (leider) die Qualität beim Abhören auf einer guten Anlage, verbessert aber die ankommende Soundqualität bei Billig-Anlagen. Ist brutal, aber ist so.

Ich bin sogar der Meinung, dass Mastering heute noch viel schwieriger ist und viel mehr Know-How fordert, wie in Zeiten, in denen die Lautheit noch nicht so eine Rolle gespielt hat.

lg. JayT.

 

[ReinerReibach]

Wolfgang schrieb:

ReinerReibach schrieb:
Denn selbst wenn man die Musiker sensibilisiert müssen die erstmal schaffen ihre Musik und gewünschten Mischungen an die Hörer weiter zu geben. Hier ist eben die Frage, sind die Hörer da so unwissend das sie dann genauso die neuen, Mischungen etc annehmen oder nicht?

Es geht ja eigentlich nicht darum ob sie es annehmen sondern, weil sie eben mit immer mehr Minderwertigen abgespeist werden haben sie gar nicht die Moeglichkeit was "Gutes" zu hoeren.

Von daher kennen sie den Unterschied gar nicht und glauben an den heiligen Fraunhofer der ihnen die selbe Qualitaet bei einem Zehntel der Groesse verspricht.

Genau das war meine beabsichtigte Frage, und das ist schonmal eine Antwort bzw. ein Blickwinkel.
Die Frage ist ja immer woher kommt eine solche Veränderung der Hörgewohnheiten...das lässt sich sicher nicht mit ein oder zwei Sachen begründen. Da kommt sicher viele zusammen, wie ie breite Homerecordingmasse, lautere Master von seiten der Produzenten/Plattenfirmen, schlechtere/billigere Hörtechnik (mp3 Player mit Stöpsel usw.), etc.
Wie Wolfgang schon sagte, die Spirale ist eröffnet.

Was die Hörerfahrungen angeht...natürlich weiß man nach dem 100. Mix mehr und hat sein Gehör geschult, trotzdem ist meiner Meinung nach die Lernkurve viel viel steiler, wenn man jemanden hat der einen auf einige Sachen hinweist. Und es macht auch sehr viel au mal eine Menge guter Mischungen auf Systemen und in einer akustik gehört zu haben die deutlich besser ist als das was man zu Hause hat. Hier fallen einem sehr viele Dinge auf die einem zu Hause nie aufgefallen wären und bei denne man dann z.B. erstmal verscuht herauszufinden, wie sein eigenes System das übersetzt. Somit halte ich das ganze eigentlich für eine sehr sinnvolle Ergänzung zum machen dr eigenen Erfahrungen.
Und mal zum Punkt das Qualitt subjektiv ist. Nein das denke ich nicht. Die Art wie ein Mix aufgebaut sein kann, wie er klingt etc. ist sicher subjektiv (vor allem für Leute die eben NICHT die entsprechende Erfahrung haben), aber nichts desto trotz können Mischungen die subjektiv alle anders sind trotzdem Qualitativ gut sein. Viele bekannte Engineers mischen unterschiedlich, trotzdem sind doch ihre Mixe alle gut. Und ich denke mit der entsprechenden Erfahrung kann man auch sagen, "die zwei Mischungen klingen total unterschiedlich, aber sie sind beide gut."

 

[Kainer]

Als Techniker ist es unumgänglich sich einer Gehörschulung zu unterziehen (wenn man nicht eh schon ein aussergewöhnlich gutes, geübtes Gehör hat).

Unterbewusste Wahrnehmung von Qualität (NICHT Rauschen, KEINE Knackser, KEINE untergehenden Wörter) zwingt ja dazu.

Techniker die in der Materie leben/arbeiten verlernen das ja eh nicht, denke ich.
Sie konkurrieren ja nicht mit der Strassenkappelle, sondern mit anderen Studiotechnikern. Evtl üben sie einfach nicht mehr sooft.
Wenn sie Mist bauen, dann bekommen sie halt keine Aufträge mehr.
Deshalb ist jegliches Zu-Grunde-Gehen von Qualität eine Anpassung an den Konsumentenstatus, der ziemlich offensichtlich im Gegensatz zu früher, im Keller ist.

Zu dem Hinweisen und dadurch Beschleunigen des Lernens:
Einem Blinden kannst du die Farbe Rot nicht beschreiben wenn er sie noch nie gesehen hat.
Einem ungeschulten Gehör fallen Dinge also auch nicht auf wenn man sie direkt davor platziert und mit nem dicken Pfeil versieht.
Das weiss ich aus eigener Erfahrung.

 

[Wolfgang]

pitsieben schrieb:
Wem würde es also nützen, wenn auf der Produktionsseite eine Qualität (wieder) erfassbar wäre, die auf der Konsumentenseite gar nicht gefragt ist?

Ich seh das eigentlich genau umgekehrt: Angebot und Nachfrage!

Wenn dem Konsumenten keine gute Qualitaet geliefert wird gibt´s auch keine Nachfrage da er es ja gar nicht weiss...

Und wenn ich dann so Kommentare hier lese wie: Am Schluss wird´s ja eh nur ein mp3 und auf nem iPod abgehoert, also was soll´s...

Dann kann man schon verstehen das auf der Konsumerseite kein Qualitaesbewustsein mehr da ist da sie ja von den Kuenstlern selbst gar nicht mehr geliefert wird.

Kein Wunder das der Endverbraucher fuer den "Schrott" nichts mehr bezahlen will...

 

[pitsieben]

Wenn dem Konsumenten keine gute Qualitaet geliefert wird gibt´s auch keine Nachfrage da er es ja gar nicht weiss...

Was wäre denn die Lösung?

Zwei Master...eins für Audiophile und eins auf max. 192 Kbps optimiert?
Sozusagen eins für's Netz und eins für die Läden?

Das beste - und bereits totgekaute - Beispiel ist die letzte Metallica. Auf meiner Anlage macht mich das Ding aggressiv...selbst wenn's nur im Hintergrund läuft.

Ein besserer Mix (besseres Master) könnte mir die Scheibe zugänglich machen.
Auf dem Handy - der Kundenkreis ist größer als meinesgleichen - wäre das Ding schlicht leiser.

Gefallen tut mir das auch nicht.

 

[Wolfgang]

pitsieben schrieb:
Was wäre denn die Lösung?

Zuerst mal wieder Leute in den Plattenfirmen anstellen die wissen das Musik was anderes ist als "weisse Ware" (was die meisten von denen anscheinend vorher verkauft haben).

Zweitens, nicht immer beim Aufnehmen, Mischen, Mastern etwas "so" machen weil man meint der Markt/Konsument will es "so" (siehe Metallica).

Drittens, schlechtere Datenformate als 16/44.1 einfach bestreiken!

Wie gesagt: es gibt auch lossless Formate!

 

[Brocken]

In welchen 80ern seid ihr großgeworden? In meinem Paralleluniversum haben sich auch damals nur 10-15% um tatsächliche Qualität ihrer Musikkomponenten geschert, während der Rest auf allerlei Müll gehört hat. "Früher alles besser" ist der älteste Mythos der Welt.