Beugungseffekte von Basswellen

[synthpark]

Da ich mich zur Zeit, soweit diese es ueberhaupt zulaesst, mit meiner Akustik beschaeftige,
greife ich mal folgendes Thema auf:

Beugungseffekte von Basswellen.

Diese erzeugen gewisse Unsicherheiten beim DIY Anwender, denn man kann schwer vorraussehen, wie eine Welle sich genau beugt etc. Welche Einbussen man hat, wie die Effizienz von Absorbern absinkt, da kann man nur aus Erfahrung sprechen, wenn man sie hat.

Punkt 1:

Man liest ja in diesem Forum immer wieder, dass poroese Absorber wie zB Superchunks ihre Wirkung stark einbuessen, wenn sie nicht komplett eine Ecke oder gar Wand (=Decke) vollstaendig bedecken.

Hat jemand das in der Praxis jemals gemessen?

Warum stellt derjenige seine Realtraps so auf wie in dem Bild, wenn das Eckteil letztenendes am Bass (angeblich) nichts aendern wird, weil die Welle sich rumbeugt?

Oder ne abgehaengte Decke: ein paar Teile fehlen und der Absorber "zerplatzt wie ein Luftballon"? Mir will das von der Anschauung nicht so recht in den Kopf.

Punkt 2:

So wie man meint, ne Welle beugt sich gern um den Absorber herum, und man darf nicht mal ein paar Spalte oben und lassen, ist man der Meinung, die Basswelle wuerde sich ganz locker und effizient durch irgendwelche duennen Spalte hindurchbeugen, wie zum Beispiel hier:

https://recording.de/Community/Foru...k/Raumakustik_und_Dämmung/175030/Thema_4.html

Das soll gehen, ohne dass man massiv an Wirkung einbuesst? Wenn es ein Helmholtzresonator waere, dann ist das eine Sache, aber einen poroesen Absorber so ein paar Schlitzen an die Aussenwelt anschliessen soll funktionieren? Da kommen mir starke Zweifel. Hat da jemand Belege dafuer?

 

[DaVogi]

das mit den raumhohen superchunks hat auch damit zu tun, dass nur so alle 3 axialmoden gezielt behandelt werden können. das ist unabhängig von beugung. (siehe meinen bassabsorber thread wo die meisten absorber in leicht erhöhter lage besser funktioniert haben als direkt bodennah)

 

[synthpark]

das mit den raumhohen superchunks hat auch damit zu tun, dass nur so alle 3 axialmoden gezielt behandelt werden können. das ist unabhängig von beugung. (siehe meinen bassabsorber thread wo die meisten absorber in leicht erhöhter lage besser funktioniert haben als direkt bodennah)

ich schau mal. Fuer die x und y Moden entlang der Waende muesste es ja relativ egal sein, weil konstant, aber fuer die Decken-Boden-Moden spielt das vielleicht eine Rolle, da diese an verschiedenen Stellen ihre Maxima haben. Wobei auch hier ein kritischer Punkt angesprochen ist, inwiefern so ein Chunk ueberhaupt die Deckenmode angreift. Da koennte man auch argumentieren, dass die Mode das "wenig interessiert" und diese sich herumbeugt.

 

[Einstellungssache]

Die Teile ändern am Bass eh nicht viel.

Und Bilder von Studios haben keine Aussagekraft wenn keine Messdaten des Raumes dabei sind.

 

[synthpark]

Die Teile ändern am Bass eh nicht viel.

hast du Erfahrungen gemacht? Welche denn so ...

 

[Akai31]

Das prinzip des akustischen kurzschlusses ist ja nix neues und die effektivitaet korrekt ausgefuehrter poroeser bassabsorber hat ua bender ja hier schon mehrfach bewiesen. Ich war durch ernuechternde erfahrungen auch lange kein freund poroeser bassabsorbtion, halt weil nie konsequent umgesetzt von mir.
Auf diese ganzen studios mit ihren poroesen panels an den waenden und uebers eck kann man eigentlich nur schmunzel. Fuer mich ist das in vielen lediglich optische kosmetik.
Wenn du wissen willst wie man anstaendige bassfallen aus poroesem material baut, frag bender oder northward. Das meiste andre ist kindergarten-akustik.
Es sei denn du benutzt resonanzabsorber, da funktioniert das auch in anderer konfiguration.

Aber: du baust doch gerade selber. Warum fragst du immer nach beweisen. Liefer die doch einfach selber...

 

[synthpark]

Das prinzip des akustischen kurzschlusses ist ja nix neues und die effektivitaet korrekt ausgefuehrter poroeser bassabsorber hat ua bender ja hier schon mehrfach bewiesen. Ich war durch ernuechternde erfahrungen auch lange kein freund poroeser bassabsorbtion, halt weil nie konsequent umgesetzt von mir
....

Aber: du baust doch gerade selber. Warum fragst du immer nach beweisen. Liefer die doch einfach selber...

ich kann nicht irgendwas bauen, was nachher nicht funktioniert, dafuer fehlt Zeit und Energie.

Aber wenn alles bewiesen ist, dann sollte es ja nicht schwer fallen, nochmal zu rekapitulieren.

Unter akustischer Kurzschluss finde ich zum Beispiel nur folgende Definition:

http://de.wikipedia.org/wiki/Akustischer_Kurzschluss

Da gehts um Lautsprechermembranen.

Wenn ich 1 Tonne Sonorock 1 meter dick verbaue, hab einen Effekt in Bezug auf den Bass, wunderbar, ist aber noch nichts bewiesen.

Wenn ich dann einen Luftspalt oben lasse, muesste erst belegt werden, dass dann die Wirkung massiv nachlaesst.

 

[LM18]

Sythpark

Hast du denn für dich selber schon deine Grenzen gezogen, sowohl im Anspruch als auf deine Finanzen?
Also Lasten gegen Etat.

Du wirst ja irgendwo praktisch anfangen und aufhören müssen und nicht nur im akademischen Bereich forschen.

Wieviel kannst oder willst du denn für die Akustik ausgeben?

Ich hatte mir damals für meinen Kellerraum 1.500 EUR als Grenze gesetzt und lebe mit gehörigen Kompromissen.

 

[j_pirazzi]

Sehr gutes Thema, danke fürs Anreißen, synthpark.

Gerade in Bezug auf Verlattung von Basstraps finde ich das interessant. Hier im Forum wird immer selbstverständlich gesagt, dass man so Hochton reflektieren kann, aber nichts von der Wirkung im Bass verliert. Im D'Antonio&Cox Buch finde ich davon z.B. aber nichts...
Hat jemand einen Beleg oder Messdaten von Basstraps vor und nach Verlattung?

 

[Akai31]

-

 

[Akai31]

Materialkosten von 1500,- sind fuer einen richtig anstaendigen raum voellig ausreichend. Da brauch mann keine kompromisse mehr eingehen, wenn nur optische.
Das problem ist immer das knowhow und die erfahrung. Und beides ist sehr teuer und zeitlich aufwendig in der anschaffung.

 

[L0rdVetinari]

Ich finde rolandeds Sticky da recht aussagekräftig. Ist der für dich keine Hilfe?

 

[DaVogi]

Sehr gutes Thema, danke fürs Anreißen, synthpark.

Gerade in Bezug auf Verlattung von Basstraps finde ich das interessant. Hier im Forum wird immer selbstverständlich gesagt, dass man so Hochton reflektieren kann, aber nichts von der Wirkung im Bass verliert. Im D'Antonio&Cox Buch finde ich davon z.B. aber nichts...
Hat jemand einen Beleg oder Messdaten von Basstraps vor und nach Verlattung?

die bücher lernen die grundlagen... kombinieren muss die angegeben punkte dann jeder für sich selber.

das ist wie ein malen nach zahlen. erst wenn man die verschiedenen aspekte verbindet ergibt das ganze einen 'höheren' sinn.

wenn du dir jetzt also nochmal das kapitel über beugung anschaust und den rechner anwirfst wirst du schnell die idee hinter der verlattung nachvollziehen können.

ich hab meine 32cm thermohanf absorber einseitig verlattet. dann auch mal gemessen mit latten richtung raum und latten richtung wand -> im bassbereich kein unterschied.

 

[Black_Bender]

hi synthpark,

also in meinem bethanien-projekt ist das schon ziemlich gut dokumentiert.

vieles schlüsseldetails meiner grundkonzepte basieren auf grundlagen des beugungsverhaltens.
genauso auch was das verlatten angeht

und es ist sogar so dass man mit dem verlatten die tiefenwirkung sogar verbessern kann.
aber ehrlich gesagt ist das so grundlegend für meine arbeit dass ich das echt nicht weitergeben möchte in einem forum.

jedenfalls funktioniert das alles bestens wenn man die regeln befolgt.
erst gestern wieder dieses prinzip erfolgreich gemessen in meinem eigenem studio.

das ist nur die wirkung der decke mit 20cm dämmung + dem geheimen x

keine glättung, kein eq kein subwoofer also keine elektroakustischen tricks.
der rohe frequenzgang meiner alten hs 80 bei der ersten zwischenmessung meines neuen eigenen studios.

hier noch ein älteres projekt mit einem ähnlichen prinzip.
da erkennt man auch sehr gut die wirkung im bass und wie sie in den höhen begrenzt wird

ich kann nicht irgendwas bauen, was nachher nicht funktioniert, dafuer fehlt Zeit und Energie.

bitte nimm mir das nicht übel ist echt nicht böse gemeint aber DIY-studiobau und das sogar noch mit höheren anforderungen in verbindung mit zeitmangel schließt sich kategorisch aus.

ich hab kunden die alles selbst bauen und das schon seit einem jahr halt als feierabendprojekt.
ok das ist zwar schon ein extrembeispiel weil es auch leute in 3 monaten geschafft haben aber die hatten tagsüber zeit und viel hilfe.

wenns gut werden soll dann dauerts oder mann muss leute für bezahlen.

so ist es leider.
ironie des schicksals aber ich bau beruflich tonstudios und hab mit dem bau meines eigenen vor einem jahr begonnen und die plaung liegt mehr als 2 jahre zurück.
eben ein feierabendprojekt.

lg

 

[L0rdVetinari]

Richtig, das Kreuzberger Studio von Bender mit der Verlattung in bestimmten Abständen hatte ich ganz vergessen. Wie das genau funktioniert, würde ich auch gern wissen, aber das benötigt wohl einige Zeit Selbststudium in dem Bereich.

Das hier keine Betriebsgeheimnisse verbreitet werden ist selbstverständlich

 

[Akai31]

die breite der einzelnen latten ist abhangig von der freq ab der das system reflektiv wirkt.
Man koennte verlattungen, die hochtonabsorbtion minimieren sollten bspw als binäre diffusoren ausfuehren oder als polydiffusoren oder als qrd diffusoren. Der kreativitaet sind wenig grenzen. Das grundprinzip ist aber recht simpel und leicht verstaendlich. Benders approach ist komplexer, muss fuer die spezifische aber auch nicht nachgeamt werden.

 

[Akai31]

Auch eine mehr zufällige verlattung kann schon den erwuenschten effekt mitbringen.
Bei einer evt berechnung kommt ja erschwerend dazu welche "grenzfreq" fuer die spezifische situation eigentlich die richtige ist.

 

[synthpark]

Sythpark

Hast du denn für dich selber schon deine Grenzen gezogen, sowohl im Anspruch als auf deine Finanzen?
Also Lasten gegen Etat.

Du wirst ja irgendwo praktisch anfangen und aufhören müssen und nicht nur im akademischen Bereich forschen.

Wieviel kannst oder willst du denn für die Akustik ausgeben?

Ich hatte mir damals für meinen Kellerraum 1.500 EUR als Grenze gesetzt und lebe mit gehörigen Kompromissen.

Ja ungefähr, keine Ahnung, vielleicht 2000 Euro. Mein vermessener Anspruch ist "mastering-grade" haha.

Zur Zeit ist für den lieben Bass noch nicht viel getan, außer daß ich mit zwei Lautpsrecherpaaren in Hauptrichtung sitze, wodurch ich quasi für die Seitenmode im Loch sitze, und ein Bassloch habe (Sub im Loch, Sitz auch im Loch, da 100% symmetrisch).

Gelöst wird das Problem, indem ich 90 grad versetzt ein drittes Paar aufgestellt habe, wo ich quasi auf der anderen Mode sitze (2ter Stuhl), wieder symmetrisch zum Raum, aber eben zur anderen Wand. Dadurch höre ich die fehlenden 50-80 Hz und es ergänzt sich, da die zuvor unterdrückte Axialmode hier voll zur Geltung kommt. So kann man auch vorrübergehend arbeiten.

 

[synthpark]

hi synthpark,

also in meinem bethanien-projekt ist das schon ziemlich gut dokumentiert.

vieles schlüsseldetails meiner grundkonzepte basieren auf grundlagen des beugungsverhaltens.
genauso auch was das verlatten angeht

und es ist sogar so dass man mit dem verlatten die tiefenwirkung sogar verbessern kann.
aber ehrlich gesagt ist das so grundlegend für meine arbeit dass ich das echt nicht weitergeben möchte in einem forum.

jedenfalls funktioniert das alles bestens wenn man die regeln befolgt.
erst gestern wieder dieses prinzip erfolgreich gemessen in meinem eigenem studio.

das ist nur die wirkung der decke mit 20cm dämmung + dem geheimen x

Hi Bender,

ja ich hatte das alles gelesen, bin halt neutorischer Skeptiker, du verzeihst. Ich glaub Dir auf jeden, dass das Konzept gut funktioniert. Mir will ja nur nicht in den Kopf, wie ein poröser Absorber nach seinem Prinzip derart effizient arbeiten kann mit so sporadischen schmalen Schlitzen, wo man eher an Maximierung der Wirkfläche denkt, es sei denn du hast in Wirklichkeit eine Art überdämpften Schlitzresonator gebaut, mit sehr breitem Wirkungsbereich. Dann würde zumindest Sinn machen, diesen mehr oder weniger dicht abzuschliessen. Aber wäre dann eigentlich kein poröser Absorber mehr, sondern eben einer mit stark verschmierter Resonanzwirkung.

bitte nimm mir das nicht übel ist echt nicht böse gemeint aber DIY-studiobau und das sogar noch mit höheren anforderungen in verbindung mit zeitmangel schließt sich kategorisch aus.

Ich wollte damit nur ausdrücken, daß ich mich ungern auf den Holzweg begebe, der wenig bis nichts bringt, obwohl in diesem Fall eben der Holzweg zum Erfolg zu führen scheint, hihi.


Wenn ich nochmal in diesen Thread von Rolanded schaue:

https://recording.de/Community/Foru...k/Raumakustik_und_Dämmung/142725/Thema_1.html

dann scheint ja die Sache OHNE Abdichtung auch zu gehen, rein poröse Wirkung. Und dann vermeidet man anscheinend alle Probleme mit Schimmel etc., da die Luft zirkulieren kann.

die breite der einzelnen latten ist abhangig von der freq ab der das system reflektiv wirkt.
Man koennte verlattungen, die hochtonabsorbtion minimieren sollten bspw als binäre diffusoren ausfuehren oder als polydiffusoren oder als qrd diffusoren. Der kreativitaet sind wenig grenzen. Das grundprinzip ist aber recht simpel und leicht verstaendlich. Benders approach ist komplexer, muss fuer die spezifische aber auch nicht nachgeamt werden.

das mit dem leicht verständlichen Grundprinzip halte ich für ein Gerücht. Hier gehen Schlitzgröße ein, Plattenbreite, ist eigentlich ein eher komplexer Fall. Es werden Kugelwellen erzeugt, alles nicht so simpel.

 

[Einstellungssache]

Die Teile ändern am Bass eh nicht viel.

hast du Erfahrungen gemacht? Welche denn so ...

Diese Module sehen einfach nach Breitbandabsorbern aus, mit vielleicht 10 cm Stärke. Damit erreicht man im Bassbereich einfach nichts.

Zur Zeit ist für den lieben Bass noch nicht viel getan

Eigentlich fängt man mit dem Bass an, dann kommt der Rest der Raumoptimierung.

Meine Vorgehensweise wäre heute folgende:

1. Grundmessung des Raums um Raumeigenheiten und Resonanzen zu ermitteln
2. Bassfallen bauen
3. beste Boxen- und Abhörposition ermitteln indem man viel hin und her schiebt (Dabei landen die Monitore oft direkt an der Wand)
4. Erstreflexionen ermitteln und behandeln
5. Diffusoren anbringen
6. Verlattung der Bassfallen (wenn dies von der Nachhallzeit her erforderlich ist)
7. Helmholtz-Resonatoren (wenn erforderlich und gewünscht)