Bass Traps - spielt es eine Rolle wie rum man Sonorock füllt???

[Carcinome]

Ich kanns dir gar nicht sagen ob mich das wirklich so stört.. mich störts halt auf der Messung.

Eine der geilsten Top 10 Aussagen ever...

 

[Schlumpfpeter]

Ja laut Amroc sind die tiefsten Moden irgendow bei 35 und 38Hz. Ich kanns dir gar nicht sagen ob mich das wirklich so stört.. mich störts halt auf der Messung.. Die Couch ist ausziehbar, daher kann man nichts drunter stellen. Wie gesagt höchstens über der Couch an der Rückwand könnte noch was hin aber da hätte ich eher an einen geschlossenen breitbandigen Schlitzplattenabsorber gedacht der dann halt eben nur so um die 25-30cm tief ist. Möchte ja beim TV gucken oder chillen auf der Couch nicht in einer 60cm dicken Bucht sitzen

Du könntest natürlich ne Kombi versuchen über der Couch, Schwinger in flach und davor was breitbandiges das den Schwinger nicht berührt. Wenn sich das herstellen lässt in der Tiefe mit der tiefen Zielfrequenz.

Ist echt tief. Das erwischst du porös nur mit richtig dicken Dingern. Und auch Schwinger brauchen wahrscheinlich ne gewisse Mindesttiefe. Ich würde immer noch versuchen irgendwo ein bis zwei kleine hhrs hin zu bekommen und es dann gut sein zu lassen. Hhr können schon in relativ klein effektiv sein, wenn die Frequenz getroffen wird und die am richtigen Platz stehen.

 

[R-Kelly]

Du könntest natürlich ne Kombi versuchen über der Couch, Schwinger in flach und davor was breitbandiges das den Schwinger nicht berührt. Wenn sich das herstellen lässt in der Tiefe mit der tiefen Zielfrequenz.

Ja das wäre vielleicht ne Idee. Über der Couch ist halt echt noch viel weisse Wandfläche. Da muss auf jeden Fall noch was hin. Bin mal gespannt ob @Pianist_Berlin da vielleicht noch ne gute Lösung parat hat und ob sich das evtl. so kombinieren lässt wie du vorschlägst. Also mit einer Kastentiefe von 25-30cm über meinen Kopf auf der Couch könnt ich ja noch leben.

Hhr können schon in relativ klein effektiv sein, wenn die Frequenz getroffen wird und die am richtigen Platz stehen.

Ja mag sein aber da fängt es ja schon an.. die erstmal zu berechnen, platzmäßig zu finden und gezielt zu treffen.. da kann man als Laie schon graue Haare bekommen..
Ich hatte ja wie erwähnt vor ein paar Jahren den ganzen Raum mit 20 Pakten Isover und Sonorock vollgestellt und hatte zusätzlich testweise noch 2 PSI AVAA's hier. Mit den Dingern habe ich auch aufstellungstechnisch viel rumprobiert aber die konnten die Mode nur auf ca. 3dB drücken und im Nachahll hatte sich noch bisschen was getan aber auch nicht sonderlich viel..

Das Ergbenis viel also sehr mau aus.. von 5000€ aktiven Bassfallen hätte ich schon deutlich mehr erwartet.. Wenn der Raum jedoch nicht voller Mineralwolle gewesen wäre, hätte das Ergebnis bestimmt drastischer ausfallen können. Ich hab's aber so nicht gemessen. Hatte die Dinger testweise hier in der Hoffnung das die die tiefsten Moden hier wegsaugen. Aber da hätt ich wahrscheinlich eher 4 von gebraucht. Einmal 10.000€ bitte für meine Raummoden in 21qm..

 

[Schlumpfpeter]

Ja das wäre vielleicht ne Idee. Über der Couch ist halt echt noch viel weisse Wandfläche. Da muss auf jeden Fall noch was hin. Bin mal gespannt ob @Pianist_Berlin da vielleicht noch ne gute Lösung parat hat und ob sich das evtl. so kombinieren lässt wie du vorschlägst. Also mit einer Kastentiefe von 25-30cm über meinen Kopf auf der Couch könnt ich ja noch leben.



Ja mag sein aber da fängt es ja schon an.. die erstmal zu berechnen, platzmäßig zu finden und gezielt zu treffen.. da kann man als Laie schon graue Haare bekommen..
Ich hatte ja wie erwähnt vor ein paar Jahren den ganzen Raum mit 20 Pakten Isover und Sonorock vollgestellt und hatte zusätzlich testweise noch 2 PSI AVAA's hier. Mit den Dingern habe ich auch aufstellungstechnisch viel rumprobiert aber die konnten die Mode nur auf ca. 3dB drücken und im Nachahll hatte sich noch bisschen was getan aber auch nicht sonderlich viel..

Das Ergbenis viel also sehr mau aus.. von 5000€ aktiven Bassfallen hätte ich schon deutlich mehr erwartet.. Wenn der Raum jedoch nicht voller Mineralwolle gewesen wäre, hätte das Ergebnis bestimmt drastischer ausfallen können. Ich hab's aber so nicht gemessen. Hatte die Dinger testweise hier in der Hoffnung das die die tiefsten Moden hier wegsaugen. Aber da hätt ich wahrscheinlich eher 4 von gebraucht. Einmal 10.000€ bitte für meine Raummoden in 21qm..

Hhr Berechnen? Alter hast meinen Beitrag oben überhaupt gelesen?

 

[rauschkiller]

Hi

Bei den tiefen Moden nützt Steinwolle nischt mehr...

Warum ?

Ich kann da aus eigener Erfahrung sprechen, da ich in ähnlichem Bereich 1900ms hatte und 55 dB Pegel



Hatte Rockwool probiert und hatte alles damit zugeballlert wo Platz war...

Nichts...

Dann habe ich Helmholtz Resonatoren gebaut... Riesendinger die sogar einstellbar waren...

Ja sie haben gewirkt... aber entweder nicht stark genug, wenn breitbandig oder so stark = schmalbandig das sie die Moden geteilt haben... also aus 1 mach 2...

Nicht gut...

Was bei mir geholfen hat und zwar 100%, waren Limp Mass Absorber...

Da sie über die Membran die Schwingungen aufnehmen und rückwärtig in Wärme umwandeln in der Steinwolle Dämpfung...

Dazu der Raum, nach Tech3276 berechneter RT60 Zeit was unter 700ms bedeutete... Man kann hier auch die 55dB Pegel sehen...



Nach Einbau der LMA's, sah das dann so aus...



Was ich aus Erfahrung sagen kann, das wenn man die Raummoden bedämpft, das dann auch das Restspektrum klarer wird...

Kann man auch leicht erklären...

Da Bass den Raum massiv anregt, schwingen die Luftmoleküle sehr stark.... Diese starken Schwingungen überlagern dann die feinen Schwingungen von Mitten und Höhen...

Ich konnte diesen Effekt in 2 Räumen feststellen, einmal in meinem reinen Hörraum, aber auch im Arbeitsraum...

Diese 300ms RT60, für alles sind Quark, da man dann das Raumgefühl verliert...

Deswegen ist die Formel in der Tech3276 so wichtig, da sie einen natürlichen Raum errechnet der bei mir bei 150ms im Mittel lag... Wie man unten sehen kann, mit überlagertem Tech3276 Toleranzschlauch...



Ich würde den Raum jetzt erstmal mit der Formel aus dem PDF berechnen und dann schauen in REW wo man hin muss...

Dann würde ich den Rechner hier anschmeissen und ausrechnen welche Membranmassen ich brauch für die Problemfrequenzen / Moden...

Membrane Absorber Calculator

Hier mal ne schnelle Berechnung:



Ziel ist es, bei der Berechnung nahe an der vertikalen 1 zu landen... ich habe mehrere verschiedene LMA's gebaut mit 8kg, 6 und 4 glaub ich, schon zu lange her...

Ich würde immer wieder LMA's bauen wenn so schmalbandige aber sehr starke Raummoden vorhanden sind... Wenn man mit den Werten spielt kann man eine bis zu 10 Hz breitbandigkeit erreichen, mit unterschiedlich gestimmten LMA's...

Sie funktionieren einfach, sind simpel zu bauen und die kosten nicht viel... Und sind sparsam im Platzverbrauch... Okay... bei mir nicht da ich die Raumecken hergeben musste.

Mein Raum war aber auch eine Katastrophe weil es ein L Raum ist, wo die Konsole in der Ecke vom L steht... Ich konnte keine normale Raumsimulation machen, bei Trikustik z.B., weil dort nur Quaderförmige Räume berechnet werden können... Somit war REW der einzigste Helfer, neben dem Absorberrechner...

Ich hoffe die Infos helfen...

 

[R-Kelly]

Was bei mir geholfen hat und zwar 100%, waren Limp Mass Absorber...

Junge Junge.. der eine sagt Plattenschwinger, der andere Helmis, du jetzt LMA's.. ich weiss viele Wege führen nach Rom aber welchen soll ich den jetzt am besten nehmen?

Die 0-1-0 hat ja ihren Ursprung an Vorder und Rückwand. Falls die porösen dingen Dinger jetzt in den Ecken bleiben sollten, hätte ich über der Couch noch eine Fläche von 2,40m x 1,20m die noch behandelt werden müssten. Also 2,88qm was ja nicht besonders viel ist. Die ganze Rückwand ist 4,43 x 2,47m also Rund 11qm. Die Couch allein ist aber schon 2,40m breit und muss auch da stehen bleiben. Also um die Rückwand zu behandeln hätte ich nur den Platz über der Couch und die Ecken neben der Couch. Da würden jeweils ca. 90cm Breite und 60cm tiefe Kästen reinpassen und auch raumhoch wenn's sein muss.

Jetzt müsste ich halt nur wissen was in meinem Fall nun besser funktionieren könnte? Eigentlich wollte ich mich schon fasst damit abfinden dass ich die tiefsten Moden nicht wegbekomme und nur noch die Rahmen für die fetten Steinwollmonster bauen..

@Schlumpfpeter Also an Helmis traue ich mich nicht ran.. hab da ehrlich gesagt auch keine Lust da ewig rumzufummeln, Löcher zu bohren, messen, rumzuschieben.. Löcher zu Stopfen.. ich mein letzteres tu ich ja irgendwie schon gerne aber halt anderswo

Plattenschwinger oder LMA's könnte ich evtl. ja mal versuchen wenn ich da nur einen konkreten Fahrplan hätte..

 

[rauschkiller]

Junge Junge.. der eine sagt Plattenschwinger, der andere Helmis, du jetzt LMA's.. ich weiss viele Wege führen nach Rom aber welchen soll ich den jetzt am besten nehmen?

Die 0-1-0 hat ja ihren Ursprung an Vorder und Rückwand. Falls die porösen dingen Dinger jetzt in den Ecken bleiben sollten, hätte ich über der Couch noch eine Fläche von 2,40m x 1,20m die noch behandelt werden müssten. Also 2,88qm was ja nicht besonders viel ist. Die ganze Rückwand ist 4,43 x 2,47m also Rund 11qm. Die Couch allein ist aber schon 2,40m breit und muss auch da stehen bleiben. Also um die Rückwand zu behandeln hätte ich nur den Platz über der Couch und die Ecken neben der Couch. Da würden jeweils ca. 90cm Breite und 60cm tiefe Kästen reinpassen und auch raumhoch wenn's sein muss.

Jetzt müsste ich halt nur wissen was in meinem Fall nun besser funktionieren könnte? Eigentlich wollte ich mich schon fasst damit abfinden dass ich die tiefsten Moden nicht wegbekomme und nur noch die Rahmen für die fetten Steinwollmonster bauen..

@Schlumpfpeter Also an Helmis traue ich mich nicht ran.. hab da ehrlich gesagt auch keine Lust da ewig rumzufummeln, Löcher zu bohren, messen, rumzuschieben.. Löcher zu Stopfen.. ich mein letzteres tu ich ja irgendwie schon gerne aber halt anderswo

Plattenschwinger oder LMA's könnte ich evtl. ja mal versuchen wenn ich da nur einen konkreten Fahrplan hätte..

Plattenschwinger sind komplizierter zu bauen als LMA's...

Warum ?

Weil ich im Hörraum welche verbaut habe, mit Membranen aus Stahl, Sperrholz und HDF... UND ich würde sie NIE wieder bauen...

Denn...

Sie haben Eigenschwingungen, gerade bei Metall... nix gut... Und damit die Membran schwingen kann muss man eine mitschwingende Lagerung für die Membran bauen... sehr aufwändig das ganze...

LMA's hingegen vergleiche ich mit nem Boxsack... Man kloppt dagegen und der Sack selber nimmt schon verdammt viel Energie auf... Und das ist in der Realität so... Denn klopft man auf die Gummimembran, macht es nur ein dumpfes Plock Plock... hingegen auf der Stahlmembran... Boing...

Gummi ist zudem wesentlich leichter zu verarbeiten... einfach auf den Holzrahmen tackern... fettich... Rockwool rein, die 10mm Luft lassen damit die Membran frei schwingen kann... Ende...

Meine ganzen Kübel 16 oder 17 ??? sind sogar offen hinten ! Also nix mit Luftdicht wie bei Plattenschwingern...

Das System ist so simpel und einfach zu bauen, das ich in Facebookgruppen von Akustikprofis als Scharlatan beschimpft worden bin... vorne rum...

Hinten rum wollten sie dann aber genau wissen wie die Dinger funktionieren... Beide Personen habe ich dann blockiert...

Das Problem bei Steinwolle ist, das sie Schnelleabsorber sind, heißt sie sollten da platziert werden, wo das Schalldruckminimum ist... und das kann bei tiefen Moden auch schon mal 1m in den Raum hinein sein...

LMA's hingegen sind Druckabsorber, sie stehen da wo der Schall das Druckmaximum hat und das ist in Ecken an den Wänden etc...

Ich kann an der Gummimembran fühlen, wie sie sich bewegen, wenn die Modenfrequenzen kommen...

Ein hilfreicher Tip ist, wenn man den Platz hat... die LMA's über Eck in die Ecke stellen ( Hypothenuse ). Das verstärkt die Breitbandigkeit...

Ich suche gerade nach den Fotos, wenn ich sie finde poste ich die noch...

 

[rauschkiller]

Hier sind ein paar Bilder...







In meinem Fall hab ich dann Zwischenwände gebaut um die schwarzen Kübel zu verstecken...







Überall wo Ausschnitte sind, mit Molton abgedeckt, sind LMA's... Jede einzelne Paneele habe ich mit REW gemessen. Da wo REW besser aussah, ohne Paneele, kam ein Ausschnitt rein...

Die kleinsten LMA's sind glaub ich 50cm x 50cm x 15 oder so... die größten sind 60cm breit und 135cm hoch ( das mal 2 für Raumhoch ).

Selbst unten, hinter der Konsole stehen LMA's verdeckt durch die Konsole... Denn Raummoden in den ersten Oktave juckt sone Konsole mal so garnicht...

Aber... Hinweis... eine offene Tür zu einem Nachbarraum, erweitert die Raummoden. Das musste ich dann später feststellen als ich die Subwoofer verbaut hatte... und die richtig Energie in den Raum pumpten...

Am Wsserfall kann man sehen, im Vergleich zu dem obigen Blauen, wie sich die offene Tür auswirkt, da keine Tür vorhanden...

Aus dem Grunde hatte ich den Tech3276 Toleranzschlauch nach unten hin erweitert... und die Moden bei 20 Hz passen immer noch in die Toleranzen... und der Verlauf ist gleichmäßig...



Bei mir war halt die Problematik, das die Konsole vorhanden war und die Boxen da standen wo sie standen... Kein verrücken möglich, was die Sache nicht leichter machte...

 

[die_potense]

Also wenns dich nicht genug stört dass du da zeit und mühe reinstecken möchtest, dann würde ich es einfach lassen. Wenn du nichtmal sagen kannst ob es dich stört, wie willst du dann wissen ob es nach deinen bauten besser ist?

Ich kann dir gerne deine messung mit photoshop bearbeiten, wenns nur darum geht…

 

[R-Kelly]

Also wenns dich nicht genug stört dass du da zeit und mühe reinstecken möchtest, dann würde ich es einfach lassen. Wenn du nichtmal sagen kannst ob es dich stört, wie willst du dann wissen ob es nach deinen bauten besser ist?

Ja wie genau soll ich denn wissen wie sich das ganzen klanglich auswirkt und in welchem Ausmaß? Schließlich hab ich ja keinen Vergleich wie es klingen würde wenn die Raummoden behoben wären..
Ursprünglich hatte ich ja eigentlich vor nur noch die Kästen um die Pakete zu bauen. Molton drauf und Bretter vorne dran schrauben, gucken das es auch optisch schön wird und gut is... aber

Rauschkiller schrieb ja

Was ich aus Erfahrung sagen kann, das wenn man die Raummoden bedämpft, das dann auch das Restspektrum klarer wird...

Kann man auch leicht erklären...

Da Bass den Raum massiv anregt, schwingen die Luftmoleküle sehr stark.... Diese starken Schwingungen überlagern dann die feinen Schwingungen von Mitten und Höhen...

@Pianist_Berlin und @Schlumpfpeter haben mich dann doch wieder so ein bisschen dazu angestachelt die Moden ausrotten zu wollen.. zumindest an der Hörposition..

 

[R-Kelly]

Wenn es so ist, würde ich mir aber genau überlegen, ob ich mir da durch Dämmmaßnahmen optisch das Wohnzimmer versauen würde oder lieber auf Kopfhörern den Endsound abgleiche.

Das hab ich ja die letzten Jahre notgedrungenerweise so gemacht.. Ich habe aber sehr teuere Lautsprecher. Die müssen irgendwann auch mal mehr zur Geltung kommen und brauchen halt einen gut klingenden Raum. Ich mag KH generell nicht so, egal wie teuer die sind.. Auf KH spürrt man auch keinen Bass.. Abgesehen davon will ich ja auch wieder mal mehr Recording machen.

 

[rauschkiller]

Das hab ich ja die letzten Jahre notgedrungenerweise so gemacht.. Ich habe aber sehr teuere Lautsprecher. Die müssen irgendwann auch mal mehr zur Geltung kommen und brauchen halt einen gut klingenden Raum. Ich mag KH generell nicht so, egal wie teuer die sind.. Auf KH spürrt man auch keinen Bass.. Abgesehen davon will ich ja auch wieder mal mehr Recording machen.

Ich kann dir nur sagen, wie es in meinen beiden Räumen war...

Im Hörraum, mit den beiden 18 Zöllern, war das dröhnen in den Raumecken so heftig, das man nicht mehr richtig sprechen konnte, da die Luftsäule in der Lunge vibrierte... Heißt, die Stimme flatterte...

Im Arbeitsraum habe ich nach dem ganzen Kram 1% THD bei 20 Hz, bei 86 dB...

Der Arbeitsraum, der 2008 entstanden war, ohne REW, war tot... unter 100ms... da Molton überall war... dazu dann die 1900ms an Raummoden.

Also mal so richtig Kagge...

Ging also darum, wieder mehr Leben in den Raum zu bekommen, weswegen die Zwischenwände auch entstanden sind und die Moden auf ein natürliches zum Raum passendes Maß zu dämpfen...

Nach dem ganzen Umbau... mit neuen Geräten ect. bin ich nach ca. 10 Mixen auf nem Stand, das ich nächstes Jahr das Studio wieder eröffnen kann... endlich...

Die Frage ist... wo willst du hin ???

Bei mir ist klar, Studio Wiedereröffnung und sich der Konkurrenz stellen...

Da muss man Nägel mit Köpfen machen und nichts dem Zufall überlassen...

Rein privat... hätte ich mir den Stress über fast 2 Jahre nicht gegeben...

Aber der Tech3276 konforme Raum hat im Endeffekt weniger als 2500€ oder so gekostet... brauchte aber 1000 Messungen... es war ne Menge und aufgrund des Raumes, sehr viel Trial and Error...

Wie gesagt, ich würde den Raum erstmal simulieren bei Amroc / Trikustik, dann die Formel nehmen aus der Tech3276 um zu schauen wo man hin muss oder soll...

Dann mit REW messen... und danach abschätzen wieviel man an Absorber braucht... wie gesagt die LMA's sind sparsam im Platzverbrauch im Verhältnis zu Wirkung...

Bei mir war z.B. auch wichtig, das ich eine Reflection Free Zone habe... Dazu habe ich zwischen 1ms und 20ms die Early Reflections um 30 dB bedämpft... Was eine Menge Klarheit im Sound bringt, weg von cloudy sound mit schwabbeliger Phantomitte, hin zu Glasklaren Sound und stabilem Sound...

Letzter Punkt zu einem Guten Abhörsystem ist dann die Laufzeit, sprich Step Response zwischen Hoch und Tieftöner...

Wenn die Step Response stimmt sieht man Reverb z.B. mit anderen Augen

Aber wie oben geschrieben, die Frage...

Was willst du und wo willst du hin ?

 

[R-Kelly]

Die kleinsten LMA's sind glaub ich 50cm x 50cm x 15 oder so... die größten sind 60cm breit und 135cm hoch ( das mal 2 für Raumhoch ).

Laut dem Calculator kann man die LMA's ja etwas breitbandiger abstimmen. Ich weiss allerdings halt nicht wie viel ich davon brauche und ob sie das poröse Zeugs dann komplett überflüssig machen? Denn falls ich für die 35 und 38Hz die komplette Rückwand mit LMA's zubauen müsste, hätte ich ja an dieser Wand keinen Platz mehr für poröses Zeug, falls ich das noch zusätzlich brauchen würde.. Daher kann ich das schlecht abschätzen und einordnen. Hast du denn deinen kompletten Raum nur mit LMA's in den Griff bekommen?

Aber... Hinweis... eine offene Tür zu einem Nachbarraum, erweitert die Raummoden. Das musste ich dann später feststellen als ich die Subwoofer verbaut hatte... und die richtig Energie in den Raum pumpten...

Das ist kein schlechter Hinweis! Meinst du denn das es im Nachbarraum durch die LMA's um so mehr dröhnen könnte?

Ich hab die 8 dicken Pakete erst seit ein paar Tagen in den Ecken und bisher hat sich meine Frau abends im Schlafzimmer nebendran noch nicht beschwert, dass es dröhnt.. Vorher kam machmal die Beschwerde von ihr das es dröhnt nebenan bei moderater Lautstärke.

Der Raum ist jetzt subjektiv auch insgesamt ruhiger, trockener aber auch dumpfer in den Mitten und Höhen. Deswegen wollte ich ja die Fronten verbrettern um dies wieder zurückzugewinnen.

Normalerweise erreicht man ja selbst durch solches dickes Treatment keine Schalldämmung zu den Nachbarn. Ich bin mir aber nicht sicher ob es denn wenigstens ein bisschen was bringt, dass es auch bein den Nachbarn weniger dröhnt..

Ich habe jetzt aber das Gefühl die Musik bei gleicher Lautstärke, trotzdem lauter zu hören. Vermutlich liegt es daran, dass jetzt einfach mehr Direktschall und mehr gerichteter Bass an der Hörposition ankommt. Es klingt jetzt auf jeden Fall schon mal deutlich besser als vorher. Zwar noch nicht perfekt aber besser geht's ja schließlich immer

 

[rauschkiller]

Das hab ich ja die letzten Jahre notgedrungenerweise so gemacht.. Ich habe aber sehr teuere Lautsprecher. Die müssen irgendwann auch mal mehr zur Geltung kommen und brauchen halt einen gut klingenden Raum. Ich mag KH generell nicht so, egal wie teuer die sind.. Auf KH spürrt man auch keinen Bass.. Abgesehen davon will ich ja auch wieder mal mehr Recording machen.

Boxen sind ein gutes Thema...

Denn sie wurden im Schalltoten Raum entwickelt und nur dort entwickeln sie 100% an Performance...

In normalen Räumen sinkt die Performance auf around 60 %

Heißt man muss den Raum optimieren um das Bestmögliche aus der Lautsprecher / Raum Kombi raus zu holen...

Denn... Raum und Speaker gehen einen Verbund ein und muss man immer auch so sehen...

Heißt... wenn man einen kagge Raum hat, nützt es garnichts sich 20K Speaker dahin zu stellen...

Mein Setup hat ein Materialwert von knapp 10K, was der Liga über 30K entspricht... Da muss der Raum mitziehen, sonst ist das alles Quark...

Diese Leute hatte ich in Facebookgruppen auch schon... 30K oder mehr für Speaker ausgegeben und für den Raum = Null... Meinten dan aber sie hätten einen super Sound im "Studio"... naja...

 

[rauschkiller]

Laut dem Calculator kann man die LMA's ja etwas breitbandiger abstimmen. Ich weiss allerdings halt nicht wie viel ich davon brauche und ob sie das poröse Zeugs dann komplett überflüssig machen? Denn falls ich für die 35 und 38Hz die komplette Rückwand mit LMA's zubauen müsste, hätte ich ja an dieser Wand keinen Platz mehr für poröses Zeug, falls ich das noch zusätzlich brauchen würde.. Daher kann ich das schlecht abschätzen und einordnen. Hast du denn deinen kompletten Raum nur mit LMA's in den Griff bekommen?

Ich habe das mit der Breitbandigkeit so gelöst, das ich unterschiedlich gestimmte Absorber gebaut hatte, wo dann 3 Zacken waren bis zur vertikalen 1, und damit 10 Hz Bandbreite abdeckten...

Du musst über die Messungen rausfinden, wo und wieviel Absorber du brauchst... das kann ich dir nicht per Ferndiagnose sagen...

Ein Vorteil der LMA's ist halt, das sie begrenzt arbeiten und dann mit Kraft, heißt sie killen keine Mitten oder Höhen... was Leben im Raum hält... Was gerade in meinem Fall wichtig war....

Und ja... meinen Bass habe ich nur mit den LMA's in Form gezogen... Kein poröses Material für den Bass mehr... Durch die neuen Innenwände die Leben durch Reflektion im Raum halten, hatte ich nur 3 Punkte wo ich Breitbandabsorber brauchte gegen die Erstreflektionen... über der Konsole und oben, hinter mir an der Decke, in der Lampenkonstruktion...

Das ist kein schlechter Hinweis! Meinst du denn das es im Nachbarraum durch die LMA's um so mehr dröhnen könnte?

Ich hab die 8 dicken Pakete erst seit ein paar Tagen in den Ecken und bisher hat sich meine Frau abends im Schlafzimmer nebendran noch nicht beschwert, dass es dröhnt.. Vorher kam machmal die Beschwerde von ihr das es dröhnt nebenan bei moderater Lautstärke.

Der Raum ist jetzt subjektiv auch insgesamt ruhiger, trockener aber auch dumpfer in den Mitten und Höhen. Deswegen wollte ich ja die Fronten verbrettern um dies wieder zurückzugewinnen.

Normalerweise erreicht man ja selbst durch solches dickes Treatment keine Schalldämmung zu den Nachbarn. Ich bin mir aber nicht sicher ob es denn wenigstens ein bisschen was bringt, dass es auch bein den Nachbarn weniger dröhnt..

Ich habe jetzt aber das Gefühl die Musik bei gleicher Lautstärke, trotzdem lauter zu hören. Vermutlich liegt es daran, dass jetzt einfach mehr Direktschall und mehr gerichteter Bass an der Hörposition ankommt. Es klingt jetzt auf jeden Fall schon mal deutlich besser als vorher. Zwar noch nicht perfekt aber besser geht's ja schließlich immer

Klar ist... nimmst du Modenenergie raus aus dem Raum, egal wie... ob nun leiser drehen oder durch Absorber... umso weniger kommt bei den Nachbarn an... Mal die Übertragung über den Boden aussen vor ( Stichwort schwimmender Estrich )...

Da du Energie durch die Absorber aus dem Raum nimmst, kommt auch weniger dröhnen im Nebenraum an, durch die Tür...

Bei mir ist halt, aufgrund der Länge der beiden Räume ( 9 -10m ca. ) durch die Tür.. die Moden unterhalb der 1. Mode der einzelnen Räume dazu gekommen...

Durch die Rockwoolballen, ändert sich schon ne Menge, gerade in den Mitten und Höhen... klar...

Deswegen sind Messungen wichtig, weil man schnell in Schieflage kommen und den Raum Hifi mäßig tuned... wäre fatal für mischen etc.

Bei mir wars halt so...
Raummoden "weg"... klareres Klangbild und ruhiger...

Early Reflections weg... Klangbild wird stabiler im Stereobild...

Optimale Step Response... Tiefenstaffelung sortiert sich neu zu... realem, natürlichem Verhalten...

Wenn man mal die Steuerung ausschaltet und der Hochtöner wieder der schnellste Treiber am Ohr ist... merkt man erst wie falsch viele normale 3 wegeriche klingen...

Alles zusammen, also die Problembeseitigungen, helfen masssiv beim Mischen und Mastern... wie gesagt, nach 10 Mischen ca. bin ich soweit...

Bin gerade dabei Referenzmischen herzustellen für die neue Website...

 

[R-Kelly]

Boxen sind ein gutes Thema...

Denn sie wurden im Schalltoten Raum entwickelt und nur dort entwickeln sie 100% an Performance...

In normalen Räumen sinkt die Performance auf around 60 %

Heißt man muss den Raum optimieren um das Bestmögliche aus der Lautsprecher / Raum Kombi raus zu holen...

Denn... Raum und Speaker gehen einen Verbund ein und muss man immer auch so sehen...

Heißt... wenn man einen kagge Raum hat, nützt es garnichts sich 20K Speaker dahin zu stellen...

Mein Setup hat ein Materialwert von knapp 10K, was der Liga über 30K entspricht... Da muss der Raum mitziehen, sonst ist das alles Quark...

Diese Leute hatte ich in Facebookgruppen auch schon... 30K oder mehr für Speaker ausgegeben und für den Raum = Null... Meinten dan aber sie hätten einen super Sound im "Studio"... naja...

Ja, dass ist mir ja schon lange klar. Raum gut, alles gut Teuerste LS, Mics, Outboard etc. bringt ja alles nix wenn der Raum Suppe ist.. Deswegen will ich ja gucken einen möglichst gleichmäßigen Nachhall hinzubekommen, damit nicht nur Mixing sondern auch Recording von Vocals, Gitarre und Percussions möglich ist

Aber wie oben geschrieben, die Frage...

Was willst du und wo willst du hin ?

Ja, gute Frage. Solange ich mit meinem Krempel im Wohnzimmer bin, kann ich natürlich nicht ernsthaft mit Kunden arbeiten.. außer halt gelegentliche Mixing-Jobs aus der Ferne.. Ich bin aber eben leider ein ziemlich anspruchsvoller Typ und mach ungern halbe Sachen. Trotzdem muss man manchmal eben abwägen und auch den tatsächlichen Kosten/Aufwand und Nutzfaktor überdenken.

 

[R-Kelly]

Dazu der Raum, nach Tech3276 berechneter RT60 Zeit was unter 700ms bedeutete... Man kann hier auch die 55dB Pegel sehen...

Deswegen ist die Formel in der Tech3276 so wichtig, da sie einen natürlichen Raum errechnet der bei mir bei 150ms im Mittel lag... Wie man unten sehen kann, mit überlagertem Tech3276 Toleranzschlauch...

Anhang anzeigen 147497

Ich würde den Raum jetzt erstmal mit der Formel aus dem PDF berechnen und dann schauen in REW wo man hin muss...


Ziel ist es, bei der Berechnung nahe an der vertikalen 1 zu landen... ich habe mehrere verschiedene LMA's gebaut mit 8kg, 6 und 4 glaub ich, schon zu lange her...

Somit war REW der einzigste Helfer, neben dem Absorberrechner...

Ich hoffe die Infos helfen...

Bist du vielleicht noch mal so lieb und könntest das genauer und verständlicher erklären, so dass es auch Laien wie ich und andere Mitlesende nachvollziehen können? Mit dem Diagramm weiß ich grad nicht viel anzufangen. Wie finde ich genau raus welche gemittelte Nachhallzeit für meinen Raum die richtige ist und wie weit und wo genau meine jetzige Situation davon abweicht?

Ich schätze das hängt von den jeweiligen Raumdimensionen ab oder? Sind mit Tech3276 die EBU Specs gemeint? Ich hab mich damit ehrlich gesagt noch nie auseinandergesetzt..

 

[rauschkiller]

Bist du vielleicht noch mal so lieb und könntest das genauer und verständlicher erklären, so dass es auch Laien wie ich und andere Mitlesende nachvollziehen können? Mit dem Diagramm weiß ich grad nicht viel anzufangen. Wie finde ich genau raus welche gemittelte Nachhallzeit für meinen Raum die richtige ist und wie weit und wo genau meine jetzige Situation davon abweicht?

Ich schätze das hängt von den jeweiligen Raumdimensionen ab oder? Sind mit Tech3276 die EBU Specs gemeint? Ich hab mich damit ehrlich gesagt noch nie auseinandergesetzt..

Also das RT60 Plot, ist das was bei REW unter RT60 ausgegeben wird, wenn du das meinst...

Ziel ist es dort, alle Linien T30 usw. so nah beieinander zu bekommen wie geht, weil dann der Raum gleichmäßig über die Frequenzen ausklingt...

Den Toleranzschlauch, der über dem Plot liegt, habe ich aus dem Tech3276 PDF ( Stereo und Mono ) unter Punkt 2.3 rauskopiert und auf den Plot draufgelegt mit Photoshop. Weil ich wissen wollte obs passt...

Unter Punkt 2.3 steht auch die Formel für die Tm ( Mittelzeit also Zeit im Mittel ). Und ja... sie ist Raumvolumen bezogen... Ausgangsbasis ist ein Raum mit 100 Kubikmetern...

Heißt... deinen Raum Volumen mäßig ausrechnen und die Kubikmeter in die Formel eintragen...

Anhand deiner Raumgrösse würde ich schätzen irgendwas um die 200ms ( +/- ). Das wäre dann deine Tm also gemittelte Zielzeit in ms.

Bei mir halt 150ms, deswegen liegt die Mittelinie des Toleranzschlauches auf den 150ms.

Wenn du Tm hast inkl. Toleranzschlauch, kannste das mit deinen Messungen vergleichen und siehst... Da fehlt noch was... Upps da ist schon zuviel Dämpfung...

Vorsicht bei der Tech3276, es gibt sie einmal für Stereo und einmal für Mehrkanal... also die Stereoversion nehmen...

In dem Papierchen stehen noch ne Menge nützlicher Infos...

REW Messungen !
Ich habe über die Jahre gelernt, das alles... alles beeinflusst... Heißt, wenn du an die Moden gehst, änderst du auch Phase, Group Delay, Frequenzen, Wasserfall und Spectrogram... Aber auch, jenachdem die Erstreflektionen...

Wenn man also etwas gebaut und installiert hat, müssen alle Messungen begutachtet werden... DENN was bei dem einen Wert gut ist... KANN bei nem anderen Wert über die Stränge schlagen, also zuviel sein...

Wenn man gezielt arbeitet kann man mit Modenbekämpfung schon Early Reflections dämpfen usw.

Tja... in meinem verkorksten Raum brauchte ich für den ganzen Kram, also vom ersten öffnen von REW, bis fettich... fettich... über 1,5 Jahre...

Da ich halt den Anspruch hatte, mit den Top Notch Studios mithalten zu können... und das ist geglückt, wenn ich in den Profigruppen die Messergebnisse poste... ist danach Ruhe... und keiner traut sich mehr was zu posten... Hatte den Fall mehrfach... und ich unterhalte mich in den Gruppen mit Grammy Gewinnern und z.B. Bob Katz...

Bob Katz fand die LMA's auch interessant, weswegen wir uns über Messenger unterhalten hatten... Er bekam die gleichen Fotos, die ich hier gepostet hab...

Ich schweife ab...

Lad dir die Stereoversion der Tech3276 runter und les dich durch... liest sich schlimmer als es ist

 

[Pianist_Berlin]

Ist denn zweifelsfrei erwiesen, dass die tiefste Raummode bei ungefähr 30 Hz wirklich die Problemquelle ist? Oder vielleicht doch eine Oktave höher? Bei 31,5 Hz (das ist der Literaturwert) bräuchte man für einen Wandabstand von 20 cm eine Platte mit einer flächenbezogenen Masse von rund 15 Kilogramm pro Quadratmeter. Das wäre also schon sowas wie eine Küchenarbeitsplatte.

Wenn wir über eine Oktave höher reden, würde schon ein Wandabstand von 10 cm und eine flächenbezogene Masse von rund 7 Kilogramm pro Quadratmeter reichen. Das könnte eine Gipskartonplatte sein, deren Stärke man noch mal genau anhand aktueller Herstellerangaben nachschauen müsste.

Wichtig ist, dass sowas immer in die Eckbereiche muss. Und die eingebrachte Dämmung muss so gesichert werden, dass sie nicht gegen die Platte kommt und sie am Schwingen hindert. Also mit Bindfäden oder dergleichen am Vorkippen hindern. Und die Platten müssen wirklich dicht sein, um das Luftvolumen einzuschließen.

Matthias

 

[R-Kelly]

Also das RT60 Plot, ist das was bei REW unter RT60 ausgegeben wird, wenn du das meinst...

Ziel ist es dort, alle Linien T30 usw. so nah beieinander zu bekommen wie geht, weil dann der Raum gleichmäßig über die Frequenzen ausklingt...

Ok also du meinst diese Linien hier alle müssen möglichst gleichmäßig aussehen?

Den Toleranzschlauch, der über dem Plot liegt, habe ich aus dem Tech3276 PDF ( Stereo und Mono ) unter Punkt 2.3 rauskopiert und auf den Plot draufgelegt mit Photoshop. Weil ich wissen wollte obs passt...

Unter Punkt 2.3 steht auch die Formel für die Tm ( Mittelzeit also Zeit im Mittel ). Und ja... sie ist Raumvolumen bezogen... Ausgangsbasis ist ein Raum mit 100 Kubikmetern...

Heißt... deinen Raum Volumen mäßig ausrechnen und die Kubikmeter in die Formel eintragen...

Anhand deiner Raumgrösse würde ich schätzen irgendwas um die 200ms ( +/- ). Das wäre dann deine Tm also gemittelte Zielzeit in ms.

Wenn diese Berechnung hier stimmt dann lag deine Schätzung fast goldrichtig!

Die nominelle Nachhallzeit Tm wiederum rechnet sich aus dem Studiovolumen V [m³] und dem Referenzvolumen V0 = 100 m³ zu Tm = 0,25x(V/V0)1/3. Die Vorschrift ITU-R BS:1116-1 [4] entspricht bzgl. der Nachhallzeitvorgaben genau der EBU [3], jedoch werden die Toleranzen ab 4 kHz auf ±0,1 gesetzt. Mein Studioraum ist 483x443x247cm. LxBxH. V=53,37m3

Tm = 202..5ms

Toleranzschlauch:

Womit wir ja dann wieder bei den üblichen verdächtigen 300ms Nachhall über möglichst alle Frequenzen wären oder was verstehe ich falsch?

Bei mir halt 150ms, deswegen liegt die Mittelinie des Toleranzschlauches auf den 150ms.

Wenn du Tm hast inkl. Toleranzschlauch, kannste das mit deinen Messungen vergleichen und siehst... Da fehlt noch was... Upps da ist schon zuviel Dämpfung...

Ok jetzt verate mir bitte nur noch wie ich genau jetzt was sehe?


Was ich sehe ist das es bei 30, 40 und z.T bei 50Hz noch zu lange schwingt wenn ich links bei 300ms die Linie ziehe..