Apple wirklich sinnvoll?

[Einfach]

@pfgc hm, warst du nicht mal begeistert von Win-Laptops? irgendwie kommt mir da so eine erinnerung aus logicuser.de zeiten, wo man einen sascha f. dann doch leider vergrault hat

 

[kickback]

Sollte tatsächlich noch jemand (pfgc? ) an einem low-latency Vergleich interessiert sein (Plattform- und Sequencer-übergreifend),...
Die letzten Postings (abgesehen von Nachwuchs - auch Glückwunsch ) sollten klargemacht haben, dass man das nicht einfach zwischen Tür und Angel "schnell einmal" erledigen kann.

Wie bei diesen merkwürdigen Mixbus-Vergleichstests, bei denen gleich von Anfang an einmal auf die unterschiedlichen pan laws vergessen wird, ist es eben bei Sequencern mit ihren unterschiedlichen Buffern auch nicht so einfach, die Performance direkt zu vergleichen.

Extrembeispiel:
Reaper wird bei dem einen oder anderen synthetischen Playback-Performancetest auf einem Netbook performanter laufen bzw eine niedrigere CPU-Last beim Playback angeben als Logic auf einem Mac Pro, wenn das Testfile 1min lang ist und das render ahead-Setting auf 1min steht.
Dauert dafür länger, bis etwas passiert, wenn man auf "play" drückt - je nach Spurenanzahl vielleicht auch 10 Minuten.

(Jaja, ich hab in Wirklichkeit auch keine Ahnung, ob ein so langes render ahead in Reaper möglich ist, aber darum steht ja über dem Absatz "Extrembeispiel").

Es bleibt also nichts anderes übrig, als Sequencer zu verwenden, die auf beiden Plattformen laufen und peinlichst genau darauf zu achten, dass die Einstellungen bei beiden identisch sind. Alleine das birgt vermutlich genügend Stolperfallen.

In der Praxis haben solche Vergleiche für mich persönlich allerdings recht wenig Wert:

- Ich hab nichts davon, wenn ich zB wüsste, dass ein Mac Mini unter Lion 4,2% weniger CPU-Last verursacht als unter Windows (oder umgekehrt), wenn daneben ein wirklich flotter Rechner steht, der noch nicht einmal aus dem Sleep-Mode aufwachen muss, um die selbe Performance abzuliefern; der aber nur mit Windows läuft.

- Wenn ich mit meinem Sequencer die Möglichkeit habe, das Problem der zeitnahen Berechnung von Playbackspurene etwas abzuschwächen (diverse Buffersysteme auf Sequencerebene) und so meine niedrigen Latenzen für Aufnahmespuren trotzdem realisieren kann, wird der Performanceunterschied erst viel später wirksam.

- Falls ein System ohnehin für meine Ansprüche reicht, ist in dem Moment auch irrelevant, was er mit einem anderen OS/Sequencer/Interface/DSP-System/etc... leisten könnte.


Wenn's hart auf hart kommt, habe ich für mich - je nach genauen Anforderungen - diverse OS/Sequencer/Interface-Kombinationsvorlieben. Wenn das Projekt ohnehin noch entspannt auf diversesten Rechnern laufen kann, ist es mir egal, wie der Desktop ausgesehen hat, bevor ich den Sequencer gestartet habe.

 

[anthe]

@kick man wünscht doch erst Glück, wenn s da is ....

Sehr unterhaltsamer ( endloses Wiiiiilma schreiender ) Fred, vllt sollte man noch ein paar Schlagworte einbringen, um die 20SeitenGrenze zu knacken

- Normalisieren ist super u ohne geht s nicht
- Apple ist doof
- Windows nur für Schrauber
- Wie baue ich die beste Gesangskabi(e)ne
- LowCuts auf allen Spuren 2x vorne u hinten
- Ohne analoge Summierer kann man eigentlich keinen warmen Sound erzeugen
usw. usf.

ps @plattformübergreifende Sequenzertests
Es macht nat. *nur so* Sinn, wie es auf dawbench getan wird!

lg
Andi

 

[Pfgc]

[

Lass' es mich vorsichtig formulieren: Der Derek ist schon vom Fach, der braucht jetzt nicht wirklich Nachhilfe von Dir

Dann soll er sich auch dementsprechend ausdrücken....

PS: Denkst Du ich etwa nicht? Einfach mal googeln.....

@pfgc hm, warst du nicht mal begeistert von Win-Laptops? irgendwie kommt mir da so eine erinnerung aus logicuser.de zeiten, wo man einen sascha f. dann doch leider vergrault hat

Falsch..damals war ich mit einem alten G3 iBook (500MHz, Dual USB) unterwegs - mit OS9 (das lief zu G3-Zeiten noch einiges besser als das damalige OSX....).

PS: ja ich kenne Sascha F. ....aber nicht so, wie Du es gerade hinstellen versuchst! Siehe dazu auch:
http://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?p=3307939&sid=42660c306cda01c38a7870ac46d0d75d#3307939

 

[anthe]

PS: Denkst Du ich etwa nicht? Einfach mal googeln.....

Nach dem wiederholtwen Hinweis nat. längst erledigt...

http://www.pfgc.de/

http://www.pfgc.com/Pages/default.aspx

oder hast Du etwas anderes gemeint ?

 

[sixstringwarrior]

Thread wirklich sinnvoll?

 

[Pfgc]

PS: Denkst Du ich etwa nicht? Einfach mal googeln.....

Nach dem wiederholtwen Hinweis nat. längst erledigt...

http://www.pfgc.de/

http://www.pfgc.com/Pages/default.aspx

oder hast Du etwas anderes gemeint ?

Wenn Du Dir wenigstens die Mühe gemacht hättest, meine Files (oder zumindest das Midi-File) herunter zu laden, dann wüsstest Du Bescheid. So eher nicht.....

Aber irren ist auch menschlich....

 

[user01]

ihr imme rmit euren schwanzvergleichen. haha. süß

 

[Pfgc]

@ Kickback: *schäm* stimmt - ich Vollidiot....

Nun ja, noch ist nicht aller Tage Abend.....

http://www.pacocasanovas.ch/test.mid

zb so....

 

[Nachtschicht]

Dann soll er sich auch dementsprechend ausdrücken....

hab ich auch, du hattest es nur in der ersten post nicht richtig verstanden und statt über parallel laufende puffersysteme unterschiedlicher grösse was über filefreezing geantwortet. dazu muss man die gegenseite schon sehr missverstehen wollen. also den schuh zieh ich mir nicht an

ansonsten möchte ich drauf hinweisen, dass ich selber in keiner weise mich an schwanzvergleichen beteiligt habe (und auch nicht der ansicht bin, dass "arguments from authority" in einer fachdiskussion irgendein extra gewicht hätten).

war vielleicht doch ein fehler mit dem klarnamen-nick. kann man das irgendwo ändern?

 

[fas1piano]

warum willst du das denn ändern? zumindest dem argument: "shut up and play, du nerd!" lässt sich ja gar nicht anders begegnen als mit ein bisschen background wo jemand herkommt.

[edit: BTW, "user01" wird dich kaum gemeint haben, so als hardcore-mac-verächter der er ist. user, wo ist eigentlich dein bobbycar?]

außerdem war sie super-interessant, die debatte, dankeschön dafür an alle teilnehmer.

mich überkommt regelmäßig die lust nach dem apfelbiss für meinen live-kram, einfach weil mainstage hübsch ist, die kisten flach und apogee duet schön rundeckig. da ist eine gewisse erdung durch latenzarmen rat schneller gemacht als eine schmerzhafte trial-and-error-prozedur.

(dass ich dich andererseits völlig zu unrecht von dem weltweitallerbesten live-programm für windows leider nicht mehr überzeugen werde, weiß ich auch, denn mixer-view hat brainspawn forte 3 immer noch nicht !!!11)

 

[user01]

ansonsten möchte ich drauf hinweisen, dass ich selber in keiner weise mich an schwanzvergleichen beteiligt habe

du warst auch nicht gemeint. Pfgc war´s.

 

[Nachtschicht]

[lifeofbrian]
Sie wars, sie wars, sie w..er wars, er wars, er wars!
[/lifeofbrian]

 

[user01]

 

[Pfgc]

Also...es geht hier sicher nicht darum "wo" ich herkomme und was ich mache. Aber bevor es hier völlig aus dem Ufer gerät (Nerd...blablabla) ..... Ich mache hauptberuflich Service/Support - sei das aus dem ProAudio, Lichttechnik, Instrumentalverstärkung und Studio-Technik- Lager. Und das nicht erst seit vorgestern......

So....und da ich dabei seit vielen Jahren u.a auch in der Funktion des Vertriebes für Hersteller wie MIDAS, TC Electronic und SSL (nun wisst Ihr wenigstens wieso ich ne Duende Classic V128 benutze ) tätig bin, erlaube ich mir immerhin etwas wenig Fachwissen für mich zu beanspruchen, wenn es um Latenzfragen und DSP geht. Bin also weder ein Fanboy, noch ein Anfänger, noch ein Nerd.

Interessant an der Sache ist ja, dass sich gerade in Foren ganz viele Experten den Tag um die Ohren schlagen, während an anderer Stelle "gearbeitet" wird. :!:


Logic benutzt keine parallelen I/O Buffer für Recording und Playback. Hast Du irgendwo gelesen, gehört - irgendwo in einem Studio, wo ja überall nicht mit Logic gearbeitet wird. Irgendwie kenne ich solche Argumente.

Die Input-Buffer Portion wird beim Playback logischerweise nicht benutzt, sehr wohl aber die Output-Buffer Portion, die wiederum zusammen mit der der Input Portion bei der I/O-Buffereinstellung ausgewählt wird. Insofern sind reine Playback-Vergleiche nur Performance-Tests und keine Garantie für LowLatency-Verhalten wie sie zb. ein Musiker für Echtzeit-DSP-Anwendungen benötigtt. Wie wir alle (hoffentlich) wissen, wird die CPU bei niedrigern Bufferzeiten stärker belastet .
Kleine Bufferzeiten sind aber alleine kein Garant für niedrige Latenzen. Dabei stellen die Audio-Treiber der Audio-Hardware meist die grösste Hürde dar, wie "niedrig" die Latenz dann effektiv ist. RME oder eben auch MetricHalo unterbieten bei höheren Bufferzeiten die effektiv resultierende Roundtrip-Latenz, welche andere Hersteller erst bei niedrigeren Einstellungen (und dann oft bereits mit Geräuschentwicklung, weil die CPU bereits am Limit werkelt) erreichen.
Deshalb ist ein reiner Playbacktest mit irgendwelchen EffektplugIns nicht wirklich aussagekräftig. sicher nicht für die "Studenten-Aussage" OSX sei latenzschwach! Eher Performance-Schwach - aber auch das wäre erst zu beweisen!

PS: Die Anmerkung mit der Freeze-Funktion ist auch mehr ein Beweis für meine Behauptung, da es diese Funktion bei der Existenz eines parallelen I/O Buffers nämlich gar nicht benötigen würde

Daaanke!

 

[synthpark]

Endlich mal jemand mit vollwertigem Halbwissen!

 

[John_Lennon]

Logic benutzt keine parallelen I/O Buffer für Recording und Playback. Hast Du irgendwo gelesen, gehört - irgendwo in einem Studio, wo ja überall nicht mit Logic gearbeitet wird. Irgendwie kenne ich solche Argumente.

Davon sprach auch bisher keiner außer Dir. Die Puffer für Recording UND Playback interessieren eigentlich nur beim internen Monitoring und evtl. noch bei der Einbindung externer Effekte - falls der Host nicht die Latenz mit einem Testsignal messen kann - Cubase kann das. Das wäre zwar auch eine spannende Diskussion, aber darauf ist bisher noch niemand gekommen. Zum Glück möchte ich sagen, sonst verlieren wir alle noch den Überblick.

Kleine Bufferzeiten sind aber alleine kein Garant für niedrige Latenzen. Dabei stellen die Audio-Treiber der Audio-Hardware meist die grösste Hürde dar, wie "niedrig" die Latenz dann effektiv ist.

Natürlich ist die Puffergröße das entscheidende Kriterium. Und dabei geht es auch nicht um die Puffergröße (und damit bei gegebener Sample-Rate der Zeit, die das Ganze braucht) sondern um die Performance, die es schluckt, viele kleine Puffer statt weniger Großer zu übertragen. Darum geht es auch bei den Treibern.

Die 5 Samples Latenz, die der Wandler noch hinzufügt und die Nanosekunden, die ein Busmaster-Transfer aus dem RAM des Rechners in den Speicher der Karte benötigt, brauchen wir heute zum Glück weder auf Mac noch auf PC noch zu diskutieren.

Ich finde es ja nett, dass Du uns hier ein paar Werbetexte nacherzählst, aber mit unserer bisherigen Diskussion hat das nicht so arg viel zu tun. Dass Du immer noch nicht auf das eingehst, was Derek beschrieben und Synthpark auch schon vehement verfochten hat, sondern stattdessen mit Record- und Playback-Puffern um die Ecke kommst, macht die Sache etwas ermüdend.

 

[Pfgc]

Davon sprach auch bisher keiner außer Dir. Die Puffer für Recording UND Playback interessieren eigentlich nur beim internen Monitoring und evtl. noch bei der Einbindung externer Effekte - falls der Host nicht die Latenz mit einem Testsignal messen kann - Cubase kann das. Das wäre zwar auch eine spannende Diskussion, aber darauf ist bisher noch niemand gekommen. Zum Glück möchte ich sagen, sonst verlieren wir alle noch den Überblick..

Falsch!

m.w. performt logic bei niedrigeren latenzen in der tat einiges besser, ist allerdings komplizierter zu vergleichen weil logic (zumindest in kombination mit mancher hardware) so nen dualpuffer-ebenen-ansatz zu fahren scheint, bei dem scharfgeschaltete spuren mit weniger latenz reagieren können als playbackspuren - habs selber nicht in aktion erlebt (gottseidank sind alle studios in denen ich arbeite entweder auf nuendo oder protools umgestiegen, ich bin nicht unbedingt ein fan von logic aber so erzählt mans sich. also wohl vergleichbar mit samplitude. auch dort gibt es mehrere pufferebenen und du kannst in einem riesigen mix eine spur mit minimallatenz ansprechen, während alle anderen spuren die grad nur playback machen mit einer latenz bis annodazumal laufen können und so performance sparen.

Es gibt keinen Dual-Buffer-Ansatz in Logic. Daraufhin meine Worte....aber Du liest ja hier offensichtlich nur was Dir gefällt.....oder drehst mir dann meine Worte im Mund um...."wer" ist hier wohl ermündend.....???

Bezüglich Deinen Samples Wandler-Latenz-Mutmassungen:

Durch die digitalen LP-Filterstufen, den Anti Aliasing Filter moderner Audio-Wandler gehen je nach Abtastrate oder Wortbreite, Hardware-Architektur etc. zwischen 0.2 - 1.5 Milisenkunden verloren.
Bei meinen Geräten unter max. 48kHz (da mein Gitarren-Amp/FX-Rack via ADAT/TOS-Link mit meinem Interface verbunden ist) kriege ich Werte um 0.6 - 0.7ms pro Wandlerstufe.....

Die Roundtrip-Latenzwerte meiner TC Impact-Twin bei 32 Samples I/O-Buffer kriege ich bei der MetricHalo ULN2 bei 64Samples I/O-Buffer hin.

Woran das wohl liegen mag (vermutlich ist es Zauberei!)

 

[John_Lennon]

Es gibt keinen Dual-Buffer-Ansatz in Logic. Daraufhin meine Worte....aber Du liest ja hier offensichtlich nur was Dir gefällt.....oder drehst mir dann meine Worte im Mund um...."wer" ist hier wohl ermündend.....???

Dass Du unter "Dual Puffer" an "Record- und Play-Puffer" denkst, ist aber nicht unser Problem. Logic kann für die Live-Spur, auf der ein virtuelles Instrument läuft, den Puffer auf eine Minimalgröße senken (und damit für diese eine Spur die Latenz herunterschrauben), während alles andere weiter mit den größeren Puffern läuft. Für Synthpark war dieses Feature doch sogar der Grund zum Wechsel auf den Mac. Willst Du behaupten, dass er sich das Ganze nur eingebildet hat?

Mit Recording-Puffern hat das alles nichts zu tun, denn aufnehmen wirst Du dabei ja sowieso MIDI und nicht Audio.

Bezüglich Deinen Samples Wandler-Latenz-Mutmassungen:

Durch die digitalen LP-Filterstufen, den Anti Aliasing Filter moderner Audio-Wandler gehen je nach Abtastrate oder Wortbreite, Hardware-Architektur etc. zwischen 0.2 - 1.5 Milisenkunden verloren.
Bei meinen Geräten unter max. 48kHz (da mein Gitarren-Amp/FX-Rack via ADAT/TOS-Link mit meinem Interface verbunden ist) kriege ich Werte um 0.6 - 0.7ms pro Wandlerstufe.....

Jau, bei 0,2 ms sind es so ungefähr die von mir "gemutmaßten" 5 Samples. Und Dein Interface hat dann halt 15 Samples, die der Filter für die Arbeit braucht. So what? Was hat das alles mit dem CPU-Verbrauch bei kleinen Latenzen zu tun? Bzw. damit, dass bei 64 Samples ein größeres Projekt explodiert und man den Puffer höhersetzen muss?

...oder auch freezen, aber das hälst Du ja auch nur deshalb für nötig, weil man keine Duale Puffer hat. Was immer Du damit nun wieder meinst.

 

[Maid-Majoran]

So nachdem hier nun schon 11 seiten voll sind, werde ich frohlockend verkünden das der i mac jetzt mein ist und JA er ist geil, natürlich muss man sich erst ordentlich reinarbeiten aber das Betriebssytem gefällt mir jetzt schon besser wie win.

Das doofe ist nur das ich die ganzen win Sachen schwer integrieren lassen und ich erlaube mir die Frage, da hier schon soo viel anderweitig besprochen wurde. Kann man wenn man ez drummer und drumkit from hell schon am win aktiviert hat, kann man es dann auch noch am mac verwenden?

Vielen lieben Dank an ALLE die sich hier mit eingebracht haben.