Analoges Summing - Verständnisfragen

[jwitzsch]

Hallo
aus Interesse an dem Thema "Summing" habe ich mir jetzt mal diverse Tutorials angesehen, hier im Forum geschaut, einiges von Firmen gelesen. Und trotzdem ist mir einiges unklar geblieben.
Ich arbeite mit ProTools 12 und einem FireFace UFXII, habe also 8 analoge Ausgänge zur Verfügung.

Ohne jetzt gleich ein Pro und Contra auslösen zu wollen - habe ich beim Recherchieren hier auf dem Board schon genug gelesen darüber: mir geht es nur um das Verständnis des Routings. Da gibt's trotz der Recherche noch Verständnisfragen.

Nehmen wir mal an, ich habe folgende Spuren: 10x Drums, 2x Gitarre, 1xBass, 2xKeyboard, 5x Brass, 1xLead Vocals, 4xBacking Vocals, macht 25 Spuren/Kanäle. Dann habe ich noch für diverse Effekte (typisch etwa: Hall-Plugins) extra Aux-Tracks, das sind dann leicht nochmal 6-8 Kanäle.

So:

• Ziel des Summierens ist ja offenbar, möglichst viel ANALOG zu summieren. Aber allein schon die Drum-Spuren habe ich doch in der Regel schon auf einer Stereogruppe zusammengefasst. Sollte ich nicht die einzelnen Drum-Spuren schon analog summieren, statt sie in der DAW erstmal digital auf eine Stereogruppe zu packen und diese Stereogruppe später dann zum analogen Summieren zu schicken? Gerade bei den Drums reden wir doch von dem Argument: viel Headroom etc.
  Ähnlich dann vielleicht auch die Brass-Section und die Backing Vocals, die ja auch auf einer Stereogruppe liegen?
  Also: wo stehe ich bei der Verwendung von Gruppen?
• Falls die Antwort gerade eben "ersetze die Gruppen durch analoges Summing" war: dann summiere ich dank meiner begrenzten 8 Kanäle also Stück für Stück meine einzelnen Gruppen (1. Durchgang: Drumspuren analog summieren und auf Stereospur aufnehmen. 2. Durchgang: Brass analog summieren und auf Stereospur aufnehmen..... etc.) und erhalte mehrere Stereospuren, die ich dann abschließend ebenfalls wieder analog summiere zum Stereo-Mix.
• Falls die Antwort "nutze die Gruppen in der DAW" war: warum soll ich die Quellen/Instrumente für die einzelnen Stereogruppen nicht schon individuell analog summieren? Ist das zusammenlegen des Schlagzeugspuren auf eine Stereogruppe IN der DAW nicht auch schon sozusagen ein "Abmischen auf Stereo in der DAW" und dürfte damit laut Summing-Befürwortern auch so seine Problem machen?
• Was ist eigentlich mit den zusätzlichen Aux-Tracks (Hall etc.) - wohin werden die gepackt? Die müssen ja auch irgendwo im analogen Summing berücksichtigt werden.
• Ich kann ja Mono-Spuren (z.B. Bass, die einzelnen Bläser) nicht einfach als Mono-Signal verarbeiten. Zum einen müssen die ja im Panorama liegen, zum anderen haben die ja vielleicht auch ihrem Kanal schon Effekte, die Stereo-Anteile produzieren. Das heißt ja dann: selbst wenn ich echte Monospuren habe, brauche ich dennoch 2 analoge Kanäle für's Summieren. Damit hieße das für meine 8 Kanäle: ich habe maximale 4 "Stereogruppen", die ich (in einem Durchgang...) analog summieren kann.

So, das war jetzt doch etwas länger, als gedacht. Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt und sage schonmal danke für die Erklärungen.

Joerg

 

[muffy]

8 Spuren, respektive 4 Stereo-Paare sind für das Analoge Summieren etwas wenig, da man im Grunde die gesamten Einzelspuren in 4 Stereopaare zusammendampfen muss, bevor man sie rausspielt, weswegen das Gros des Summierens in der Tat weiterhin in der DAW passiert.

Die meisten analogen Summing Mixer haben daher 16 Inputs, respektive 8 Stereopaare. Damit kann man bereits sehr gut arbeiten.

Die Krux ist dabei, dass der Summing Mixer schon ganz gut kostet (Einstieg SPL Mixdream XP bei 1000 EUR, ein Super Ding: Dangerous 2Bus+, ca. 2500 EUR), aber man dann eben einen DA/AD Wandler mit 16 Outs und 2 Ins (meistens sind es 16 I/O) braucht, kostet so eine Lösung alleine (ohne Mixer) locker 5k, da man noch eine Karte für den Rechner braucht, die den Wandler via MADI oder Ethernet befeuert.

Mit 4 Stereopaaren könntest Du wie folgt arbeiten

1-2 Drums und Bass
3-4 Gitarren & Keys
5-6 Vocals & Brass
7-8 Send (Aux) Returns & FX

Mit 8 Stereopaaren könntest Du das deutlich entzerren

1 Kick
2 Snare
3 Bass
4 Lead Vocals
5-6 Gitarrengruppe
7-8 Keys Gruppe
9-10 Bläser Gruppe
11-12 Backing Vocals
13-14 Stereo Lead Vocals FX
15-16 Send Returns & FX

 

[jwitzsch]

@muffy - danke für die Antwort.
1.) Ich habe noch ein FireFace800, das ich eigentlich verkaufen wollte. Also doch lieber behalten und per ADAT mit dem UFX II verbinden, um 16 Kanäle zu bekommen?
2.) zu Deinem Beispiel mit den 8 Stereopaaren: Lead Vocals "mono"-Kanal 4. Ich erlebe oft genug, daß plugins, die ich auf die Stimme setze (und ich rede nicht von Reverb etc.) aus der Mono-Spur plötzlich eine Stereospur machen. Das war's dann mit "mono"-Kanal im Summing-Setup?
3.) Wenn Du, egal ob im Beispiel "4 Stereopaare" oder "8 Stereopaare" von Gruppen sprichst: das ist ja sozusagen schon ein "digitaler Submix" in der DAW ohne die Vorteile des analogen Summings. Auch wenn's etwas mehr Arbeit und Zeit kostet: bringt es was, z.B. zuerst Drums & Bass nicht auf eine "digitale Subgruppe" in der DAW zu legen, sondern die zunächst mal analog zu summieren und auf eine Stereospur zu printen (inclusive der jeweilig benutzten Send Returns & FX), und danach dann die nächste Gruppe, bis ich alles schon Stück für Stück auf 4 bzw. 8 Stereospuren habe, und dann in einem finalen Schritt diese 4/8 Stereospuren final analog zu summieren?

 

[andy_g]

Das herunter bouncen der Spuren durch den Summierer und nochmalige summieren ist nicht immer sehr praktikabel, da Du bei einer Änderung immer wieder den Bounce Prozess wiederholen musst ohne zeitgleich die Änderungen beurteilen zu können.

 

[jwitzsch]

Das herunter bouncen der Spuren durch den Summierer und nochmalige summieren ist nicht immer sehr praktikabel, da Du bei einer Änderung immer wieder den Bounce Prozess wiederholen musst ohne zeitgleich die Änderungen beurteilen zu können.

Ich bin davon ausgegangen, daß ich das Projekt soweit fertig habe, d.h. alle Fader-Automationen, Effekte etc. sind gesetzt, ich kann das Projekt in der DAW "durchhören" und fange dann an, das Projekt Stück für Stück zu summieren. Damit bounce ich "analog" alles, was ich habe, auf mehrere Stereospuren, deaktiviere dann in der DAW alles, was nicht diese Stereospuren sind und mache dann einen finale Bounce auf eine Stereospur. Richtiger Gedanke, oder falsch?

 

[andy_g]

Du hörst dann aber erst im Nachhinein ob und welchen Effekt die Summierung auf die Mischung hat und kannst nicht beim Mischen interagieren.

 

[muffy]

bringt es was, z.B. zuerst Drums & Bass nicht auf eine "digitale Subgruppe" in der DAW zu legen, sondern die zunächst mal analog zu summieren und auf eine Stereospur zu printen (inclusive der jeweilig benutzten Send Returns & FX), und danach dann die nächste Gruppe, bis ich alles schon Stück für Stück auf 4 bzw. 8 Stereospuren habe, und dann in einem finalen Schritt diese 4/8 Stereospuren final analog zu summieren?

Das ist ein grausiger Workflow und bringt mM nichts, da man bereits den ganzen Mix mit dem jeweiligen Routing machen muss, sonst verschiebt sich alles.

Was die Mono-Lead Vox angeht: stimmt. Dann eben alle Vox in Stereo-gruppe.

Projekt in der DAW "durchhören" und fange dann an, das Projekt Stück für Stück zu summieren. Damit bounce ich "analog" alles, was ich habe, auf mehrere Stereospuren, deaktiviere dann in der DAW alles, was nicht diese Stereospuren sind und mache dann einen finale Bounce auf eine Stereospur. Richtiger Gedanke, oder falsch?

Das funktioniert nicht. Als erstes kommt vor dem Mix das Routing in die Gruppen, dann raus in den Summing Mixer, zurück ins System. Nur so kannst du die Levels richtig beurteilen, da das analoge Summing durchaus anders klingt - mehr separiert. Du kannst einem existierenden Mix kein Summing überstülpen.

 

[livingsounds]

Ich würde lieber ITB summieren, als die Signale über Fireface-Wandler zu schicken...

 

[TedStriker]

Ich klink mich mal mit ner Frage ein: Manche Summierer haben Inserts in den Eunzelkanälen. Wozu ist das gut? Kann man nicht einfach so hw vor den Kanal schalten?

 

[Burkie]

So:

• Ziel des Summierens ist ja offenbar, möglichst viel ANALOG zu summieren.

Und da stellt sich die Frage, wozu?
Wozu soll das gut sein?

Wenn man das weiß, so braucht man eigentlich nicht mehr nachzufragen, ob man in der DAW erst Stereogruppen bildet und diese dann analog summiert, oder ob man nach und nach die Spuren gruppenweise analog mischt und wieder digitalisiert in die DAW reingibt.

Klangmässig macht das nämlich keinen Unterschied.
Sondern eher im Workflow.

Die Beatles haben in den 60er Jahren auf 4track aufgenommen, teils den gesamten Backingtrack auf ein oder zwei Spuren: Bass, Drums, Rythmus-Gitarren, Keyboards. Das wurde dann "live" auf ein oder zwei Spuren runtergemischt.
Auf die 3 oder 2 verbliebenen freien Tracks wurden dann die Overdubbs aufgenommen: Gesang und Solo-Gitarre auf einen Track. Harmonie-Gesang und Shakers auf den anderen Track.
Und dann von 4 Mono-Spuren auf Stereo gemischt.

Da mussten also Entscheidungen, bleibende Entscheidungen, schon recht früh getroffen werden.

Diesem Workflow kann man sich mit sukzessiver Analoger Summierung anpassen oder annähern.

Die Beatles haben später, als sie mehr Spuren und Overdubbs für ihre Aufnahmen verlangten, ihre 4-Tracks reduziert zu Ein- oder Zwei-Spuren-Mischungen, die sie auf ein oder zwei Spuren eines weitern 4-Tracks aufgenommen haben. Darauf kamen 3 oder 2 weitere Spuren Overdubbs.
Von diesen 4-Tracks wurden mit ein oder zwei schon vorgemischten Spuren und neuen 2 oder 3 Overdubb-Spuren die Stereo-Mischungen gemacht.

Diesem Workflow kann man sich also mit sukzessivem analogem Summieren annähern.


Die Stones haben recht früh auf 8 Spur aufgenommen, dabei wurde aber auch das Drumset schon auf Mono zusammengemischt auf eine Spur aufgenommen.

Bei Simon&-Garfunkel-Aufnahmen wurden - glaub ich - ähnlich klingende Instrumente (E-Gitarren, Keyboards, ...) auf je eine Spur aufgenommen, also vorgemischt während der Session.

Zur Mix-Session hatte man also etwa 8 Mono-Spuren, die man noch mit allen Fingern auf den Fadern "live" mischen musste und konnte. Automation gab es damals noch nicht.

Mit 16-Spur- und später 24-Spur-Tonbändern konnte schon ein Engineer nicht mehr alles gleichzeitig mischen. Soviele Finger hatte man ja gar nicht mehr.
Entweder waren niemals soviele Fader gleichzeitig zu "riden", oder es war jemand aus der Band als Hilfshand beim Mix zugegen.

Die große Arbeitserleichterung haben wir heute "In The Box", weil man jeden Fadermove aufzeichnen und automatisieren kann. Damit kann einer alleine in mehreren Hör-Durchgängen sukzessive die Fader aller Spuren hin- und her schieben, bis es zu jedem Zeitpunkt perfekt stimmt. (Und nicht nur die Pegelfader, sondern alle Parameter des Kanalzugs: EQ, Reverb, Kompressor, Effekte, ...)

Und kaum gab es das alles, wurde der Ruf nach "Analogem Summieren" laut.
Retro-Mode halt.

Andererseits, das echte und gleichzeitige Rumgeschubse von Fadern und EQ-Knöpfchen am Mixer ist direkter als das nach-und-nach Gemache mit der Maus in der DAW. Controller würden es womöglich auch tun... aber vieleicht nicht so umittelbar direkt, weil Midi-Verzögerung...

Von daher würde ich sagen, für analoge Summierung sollten es 8 Kanäle sein, gerne einige davon als Subgruppen-Kanäle in Stereo. Subgruppen gerne vorher analog in Stereo oder Mono gemischt.

Gruß

 

[Signalschwarz]

Controller würden es womöglich auch tun... aber vieleicht nicht so umittelbar direkt, weil Midi-Verzögerung...

Mit MIDI-Latenz hatte ich noch nie Probleme. Die liegt ja auch im Normalfall im unmerklichen Bereich. Meiner Meinung liegt's daran, weil die Controller alle beschissen sind - spätestens in einer mittelmäßig umfangreichen und komplexen Mixsituation versagen die Dinger und man ist wieder dabei zu Tastatur und Maus zu greifen. Es wird also nix besser, sondern nur noch frickeliger weil man jetzt drei Dinger zum kontrollieren hat.