Ablösung von echten Instrumenten durch Virtuelle?

> es sei denn, es handelt sich um die x-te Neuaufnahme der Zauberflöte.

> Da weiß man nicht mehr, ob da jetzt ein richtiges Orchester spielt oder
> ob das aus dem Laptop kommt.

Dir glaube ich letzteres sogar.

;)

Nichts für ungut. Bei komplexer Musik ist's in meinen Augen bei jedem natürlich-akustischen Instrument sofort sonnenklar, was man da vor Ohren hat. Klar, den Dm-Streicherakkord hinter der Gitarrenwand kann man womöglich nicht identifizieren; aber eine nicht-reale [g=422]Gitarre[/g], die soliert, sticht heraus. Analoge [g=365]Synthesizer[/g] lassen sich nahezu vollständig emulieren, korrekt. Aber nur, weil sie im Anschluss von einem echten Menschen in einer dem Instrument angemessenen Art (via Tastatur) gespielt werden können.
 
Das einzige Problem, das zwischen Musik mit virtuellen Instrumenten gegenüber den "arglosen" Hörern besteht, ist, dass man nicht unbedingt damit live auftreten kann.
Wenn jemand mit [g=89]VSTi[/g] die Kür bei der Produktion fährt und damit die Originalinstrumente so perfekt imitiert, dass es 99,9 % der Hörer nicht merken was ist das Problem?
Und wenn jemand keine [g=89]VSTi[/g] verwendet und ne geile Produktion fährt, ist doch auch kein Problem.
Jedem das Seine - und das Ergebnis zählt.

Wie schon weiter oben gesagt, sind die sinnlich wahrnehmbaren Nuancen trotz hochauflösender Ohren endlich. Wenn jemand aus seinem Können heraus alle Nuancen berücksichtigt (soweit ein [g=8]Plugin[/g] viel davon bietet), aber dennoch nur das Instrument programmiert also, step by step eingibt und jeden Controller und jeden Keyswitch im Grid setzt, ist das doch nicht zu verdammen.
 
Ja ich find mazzes Gedanken-ansatz nicht schlecht.

Ich wollt noch sagen, DAS was immer als natur oder als echt bezeichnet wird, ist einfach nur fehlerhaftes, falsches, unperfektes Spiel. Gepaart mit Timingschwankungen, Intonationsproblemen, unperfekten Tonferläufen und deren zweifelhaft unnatürliche Zwischentöne - eben "Menschliches Versagen!"

Es gibt Leute, die das nicht mögen, und auch den Perfektionismus und die mathematische, aber trotzdem bildhafte Umsetzung von Klangmustern suchen, und auch erzeugen.

Allein schon bei dieser Beschreibung, muss eigentlich jedem schon der Bandname in den Kopf schießen:
"Kraftwerk".

Sie waren die Pioniere dieser Idee, aber mit sicherheit nicht die Letzten!
Denn ich bin zum Teil ihr Jünger.

---------

Also eine E-[g=422]gitarre[/g] wird man in den nächsten Jahren nicht sooo leicht virtuell ein Solo spielen lassen können, wie ein Hendrix (aber auch diese Zeit wird kommen!). Das gilt allerdings nicht für den Ton ansich, sondern eben nur für die fehlerhafte Umsetzung, die Töne nicht korrekt zu treffen.

Ari
 
Tonverläufen. Nichts für ungut.

P.
 
Mir fällt spontan noch ein nettes Beispiel ein:

In Japan ist dieses Vocaloid sehr populär. Ein Song daraus, der damit entstand ist ein "großer Hit". Bedenkt man nun, dass dieser Song komplett ohne auch nur irgendein reales Instrument entstand sollte man seinen Horizont in der Hinsicht erweitern.

-------------

Ich war neulich auf nem Gospelkonzert, wo mir die Beiträge der Solisten
kleinere Schauer über den Rücken jagten: grottige Intonation, schlechte
Gesangstechnik, unmusikalische Phrasierung, schwach im Ausdruck.
Da hab ich mir überlegt, dass die Sample-Damen Miriam oder Lola das wohl angenehmer singen würden (wenn man sie denn richtig programmiert ;-)).

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Leider Quatsch. Ein Gitarrist oder eine Meute Celli wird immer mehr Kontrolle über den Ton haben als ein Computerfrickler - und das mit weit weniger (zeitlichem) Aufwand... Man kann aus Samplern mit Sicherheit adäquate Ergebnisse herauskitzeln; aber es ist völlig unrealistisch zu glauben, dass das bei derzeitigem Stand mehr als ein Kompromiss sein kann.



Vorsicht, ihr nehmt immer sehr gute Profi-Musiker als Referenzpunkt,
die ihr Instrument perfekt im Griff haben.
Nun gibt es sehr viele Musiker (die Mehrheit), bei denen das nicht
der Fall ist.
Und da stelle ich halt fest, dass virtuelle Instrumente dagegen längst besser
sind.
Warum sollte diese Entwicklung ein Ende haben? Ich gehe davon aus, dass sie einfach fortschreiten wird.


Was man bei diesen Diskussionen häufig bemerkt, ist eine Art "Stockholmsyndrom": Wenn man limitiert ist und sein Orchester via Computer fabriziert, dann verliert man rasch den Bezug zur Realität und verbrüdert sich mit seiner Sample-Bibliothek. "Wow, klingt ja gar nicht übel!" - "He, das Crescendo klingt recht natürlich..." - "Wow, die Klarinette klingt in den hohen Lagen gar nicht wie ein gottverdammter [g=365]Synthesizer[/g]."

Natürlich gehe ich von meiner eigenen Wirklichkeit aus. Die sieht so aus,
dass ich auf dem Blasinstrument nun mal nicht zu dessen perfekter Beherrschung vorgedrungen bin. Und wenn ich mir dann die gesampelte Fassung anhöre, sage ich tatsächlich: "Wow, klingt ja einfach besser!"
Für meinen Homerecording-Bereich kann ich also sagen: 1:0 für das virtuelle Instrument. Musizieren auf dem realen Instrument tu ich dann nur noch aus sentimentalen Gründen, aber nicht, weil ich meine Umwelt mit meinen "Künsten" begeistere oder weil ich hochwertige musikalische Ergebnisse produziere.


Aber das ist alles illusorisch. Setzt euch sieben Millisekunden in die Philharmonie in Berlin und erlebt, was ein Crescendo ist. Hört euch acht Minuten das Chicago SO an und realisiert, was ein Horn tatsächlich kann. Stellt euch neben einen Gitarristen und freut euch, dass die

Setz dich sieben Sekunden in ein Konzert, wo ein Schulorchester oder sonstiges mäßiges Laienorchester spielt - mit schiefen Geigen, schaurigen Bläsern et. - und du wirst dich - rein vom musikalischen Gesichtspunkt her - nach deiner Sample-Bibliothek sehen. Solche schlechten Live-Darbietungen haben dagegen dann nur noch einen sentimentalen Wert.

Klar, an die Berliner Philharmoniker reichen die Samples noch nicht ran.
Ich gehe aber davon aus, dass virtuelle Instrumente dem immer näher und näher kommen werden.
 
Die virtuellen Instrumente werden immer besser, das steht außer Frage.
Vor allem bei den Drums lässt sich das schon so programmieren, dass man es nicht mehr raushören kann, ob es programmiert ist, oder ob ein Mensch das einspielt. Vorraussetzung ist, dass gewissenhaft programmiert mit allen Nuancen die einem zu Verfügung stehen.

Auch bei Streicher und Keys wird es immer authentischer in der virtuellen Technik. Aber es gibt einfach Instrumente bzw Songelemente, welche man noch nicht mal ansatzweise professionell imitieren kann.

Darunter fällt eben der Gesang. Das eine Beispiel mit der japanischen Produktion kann man wohl nicht wirklich als authentisch bezeichnen.
Und die E-[g=422]gitarre[/g], es gibt natürlich klingende Samples, aber eine ganze Spur kann man noch nicht glaubhaft produzieren. Man irrt auch in der Annahme wenn man sagt "es wird immer besser, bald klingt das auch nach ner [g=422]Gitarre[/g]", denn dazu bedarf es eine ganz neue Technologie, das wäre ein Meilenstein und ist zur zeit einfach nicht absehbar.
 
tronix schrieb:
Man irrt auch in der Annahme wenn man sagt "es wird immer besser, bald klingt das auch nach ner [g=422]Gitarre[/g]", denn dazu bedarf es eine ganz neue Technologie, das wäre ein Meilenstein und ist zur zeit einfach nicht absehbar.


Das bleibt zu hoffen, denn für mich ist dies die letzte Bastion der "handgemachten" Musik, zumal Typen wie ich einer bin, schon lange Drums einklicken die ein "echter" Drummer nur schwerlich realisiern könnte
smil470009513826a.gif
...

..dann jedoch, wenn es die perfekt simulierte E-Gitarre gäbe, würde ich wohl die Lust verlieren selber einzuspielen wenn die Simulation es besser hinbekäme.
 
Holgi schrieb:

..dann jedoch, wenn es die perfekt simulierte E-[g=422]Gitarre[/g] gäbe, würde ich wohl die Lust verlieren selber einzuspielen wenn die Simulation es besser hinbekäme.

Der, der [g=422]Gitarre[/g] spielen kann wird immer einen Vorteil haben, weil er es einfach schneller in den rechner bringt. Falls es so eine perfekt simulierte [g=422]Gitarre[/g] geben sollte, kannst du dir ja ausrechnen wieviel da zum Programmieren ist.
Das selbe gilt für Drums. Wenn man die Möglichkeit hat, ein echtes Drumset zu recorden bieten sich einfach mehr Möglichkeiten.
Falls die Möglichkeit besteht mit nem echten Instrument aufzunehmen, so ist es jedenfalls vorzuziehen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Stimmt schon, aber wenn ich zB den EZDrummer ins Rennen werfe, und seine einfache Handhabe betrachte, dann wieder das Ergebnis daraus höre, drängt sich mir der Verdacht auf, dass 90%aller Hörer den EZ nicht von einem lebendigen Drummer unterscheiden könnten.

Nehme ich nun an, dass ein in etwa gleich aufgestelltes VSTI für Bratgitarren käme, mit gut aufgenommenen und wenig nacheditierbaren Sounds, also quasi ein im Instrument unumstösslicher Standardsound, sowie einer Hand voll tauglicher Midibausteine zum einfügen, und das alles nah heran an perfekte Sounds käme, dann gute Nacht Marie.

Gott sei dank sind wir noch nicht so weit.

Wir Musiker würden ein solches Ergebnis ganz sicher von echten eingespielten Giattren unterscheiden können, die besagten 90% jedoch nicht.
 
Vorsicht, ihr nehmt immer sehr gute Profi-Musiker als Referenzpunkt,
die ihr Instrument perfekt im Griff haben.
Nun gibt es sehr viele Musiker (die Mehrheit), bei denen das nicht
der Fall ist.
Und da stelle ich halt fest, dass virtuelle Instrumente dagegen längst besser
sind.
Warum sollte diese Entwicklung ein Ende haben? Ich gehe davon aus, dass sie einfach fortschreiten wird.
In wiefern besser?
Selbst weniger gute Musiker klingen immernoch authentischer und lebendiger als eine sehr gute Sample-Library (mit vielleicht wenigen partialen Ausnahmen, die dann aber auch professionelles Geschick erfordern auf Seiten der Sample-basierten Musik).
Außerdem können sie Dinge mit ihren Instrumenten tun, die in den Samples einfach noch nicht gecaptured wurden.

Und die Entwicklung geht natürlich stetig weiter ... nur eben nicht sehr schnell.

Setz dich sieben Sekunden in ein Konzert, wo ein Schulorchester oder sonstiges mäßiges Laienorchester spielt - mit schiefen Geigen, schaurigen Bläsern et. - und du wirst dich - rein vom musikalischen Gesichtspunkt her - nach deiner Sample-Bibliothek sehen. Solche schlechten Live-Darbietungen haben dagegen dann nur noch einen sentimentalen Wert.

Klar, an die Berliner Philharmoniker reichen die Samples noch nicht ran.
Ich gehe aber davon aus, dass virtuelle Instrumente dem immer näher und näher kommen werden.
Es gibt durchaus auch gute Schulorchester.
Davon abgesehen trifft das zu, was ich oben bereits schrieb.

Und bis man an die Berliner Philharmoniker oder das DSO (oder ähnlich gute Orchester) heran kommt, wird es noch sehr sehr lange dauern (falls das überhaupt noch passieren wird, bevor wir sterben).
 
Selbst weniger gute Musiker klingen immernoch authentischer und lebendiger als eine sehr gute Sample-Library

Genau das meinte ich mit:

Ari sagte:

Ich wollt noch sagen, DAS was immer als natur oder als echt bezeichnet wird, ist einfach nur fehlerhaftes, falsches, unperfektes Spiel. Gepaart mit Timingschwankungen, Intonationsproblemen, unperfekten Tonferläufen und deren zweifelhaft unnatürliche Zwischentöne - eben "Menschliches Versagen!"

Kuno schrieb:
Und bis man an die Berliner Philharmoniker oder das DSO (oder ähnlich gute Orchester) heran kommt, wird es noch sehr sehr lange dauern (falls das überhaupt noch passieren wird, bevor wir sterben).
Und naja Entwicklung im Simulationsbereich sind doch irre rasant vorangeschritten. Ich mein, vor 25 Jahren war ein Pianoersatz lediglich durch ein Melotron, oder ein [g=315]Rhodes[/g] oder einem DX7 zu realisieren.
Oder ein "realistischer" Maschinendrummer stellten die analogen Beatboxen dar. Da lacht man sich heut kaputt drüber. Heute haben wir eben EZ Drummer oder Addictive Drums etc.

Wenn man bedenkt, wo wir da heute sind, dann halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass wir uns in abermals 25 Jahren über diese Unterhaltung hier kaputtlachen. Vor blinder Dumm-und Unwissenheit. :D

Ari
 
Ich wollt noch sagen, DAS was immer als natur oder als echt bezeichnet wird, ist einfach nur fehlerhaftes, falsches, unperfektes Spiel. Gepaart mit Timingschwankungen, Intonationsproblemen, unperfekten Tonferläufen und deren zweifelhaft unnatürliche Zwischentöne - eben "Menschliches Versagen!"
Das meine ich aber nicht mit authentisch.

Auch pefektes Spiel von einem echten Orchester klingt authentischer und lebendiger als eine Sample-Library. Es geht um all die Feinheiten und Nuancen, die eben nicht mitgesampelt wurden bzw. nicht in ausreichender Variation vorhanden sind bzw. nicht zur richtigen Zeit eingebracht werden.

Und daß wir in 25 da sind, wo echte Instrumente im Studio keinen Sinn mehr machen, halte ich für außerordentlich utopisch.
Denn dafür würde man benötigen:
1. ausreichend detailliertes Physical Modeling
2. eine KI, die weiß, wann sie was zu tun hat
 
Interessante Diskussion...

Ich bringe hier mal den Faktor "Spass an der körperlichen Ertüchtigung" mit rein... ist doch viel schöner, wenn die Gitarrenspur selber eingespielt wurde, als dass ich ein [g=77]Vst[/g] verwendet habe.

Ich sehe dies aus der Perspektive: Zuerst Musiker, dann [g=79]Homerecordler[/g]. Homerecording diente für mich zu Beginn lediglich dazu, meine gitarristischen Fortschritte für die - wahrscheinlich spärlich - interessierte Nachwelt festzuhalten.
Erst mit der Zeit und vielen Try and Error - Sessions kam ich so richtig auf den Geschmack. Und hier bin ich unendlich froh um geniale Software-Instrumente wie Addictive Drums und Co.

Ich spiele zwar selber Schlagzeug, jedoch erst seit einem knappen Jahr. Da ich weder das Können noch das Equipment (geschweige denn das Fachwissen) habe, um mein Drumset songtauglich abzunehmen, bin ich sehr dankbar um Addictive Drums....einfach in der Handhabung, fair im Preis, toll in der Leistung.

Falls irgendwann jemand meine Gitarrensoli virtuelle nachäffen kann, wobei die E-[g=422]Gitarre[/g] für mich so etwas wie der heilige Gral des [g=77]Vst[/g] ist, dann ist doch wahrscheinlich irgendwo am anderen Ende der Welt ein Klasse-Drummer froh um genau diese Software.
 
holgi schrieb:

dass 90%aller Hörer den EZ nicht von einem lebendigen Drummer unterscheiden könnten.

Das mag hinkommen vielleicht aber dohc eher 80% :). Hab die erfahrung gemacht dass auch viele Musiker, unabhängig davon ob sie selber homerecording betreiben und jemals was von Ezdrummer gehört haben, merken, dass irgendwas faul ist.

Wenn du die forgefertigten samples von Ezdrummer einfach in die pianoroll einfügst hört sich das nicht unbedingt überzeugend an finde ich. Erst mit der Veränderung von der [g=21]Velocity[/g] und etwas bearbeitung ([g=108]hall[/g], EQ, Comp) klingen sie zunehmend authentisch.

Entscheidend ist auch, dass man für ne amtliche Produktion eben nicht möchte dass nur 90% den Unterschied merken, sondern NIEMAND soll es merken.

Aber was drums angeht bin ich sehr zuversichtlich, dass der Tag kommen wird, andem sie lückenlos durch Software ersetzt werden können. Bei allen anderen Instrumenten habe ich noch Zweifel ob das jemals was wird. Aber lassen wir uns überraschen, was die Zukunft bringt ;)
 
an @tronix:
eines glaube ich nicht das ein echtes Schlagzeug oder echter Schlagzeuger durch z.B. Ezdrummer oder die nächsten generationen ,
Ezdrummer habe ich selber , komplet ersetzt werden wirt oder kann.
Ich würde sagen das sich das vermischen wird.
 
@Pfau_thomas

Du hast meinen Post Missverstanden. Ich habe nicht behauptet, dass der EZdrummer einen drummer ersetzt, sondern dass ich mir gut vorstellen kann, dass die virtuellen Drums in Zukunft immmer besser werden und eines Tages einen Studiodrummer ersetzen kann.
 
Aber was drums angeht bin ich sehr zuversichtlich, dass der Tag kommen wird, andem sie lückenlos durch Software ersetzt werden können.

Das klingt aber schon so als wäre der Wunsch da Vater des Gedankens. :-D
 
Zitat:

Aber was drums angeht bin ich sehr zuversichtlich, dass der Tag kommen wird, andem sie lückenlos durch Software ersetzt werden können.

hahahaha

Schau mal hier :

Man was für ne assige diskusion...
 
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