Ablösung von echten Instrumenten durch Virtuelle?

> Ich wollt noch sagen, DAS was immer als natur oder als echt
> bezeichnet wird, ist einfach nur fehlerhaftes, falsches, unperfektes Spiel.

Ach, Ari, das ist Quatsch - und das weißt du recht genau. Nicht immer so polemisch. Musikanten streben für gewöhnlich nach Wohlklang und dass der nicht immer mit metronomischer Perfektion korreliert, ist klar. "Fehlerhaft" und "falsch" sind in diesem Kontext aber völlig fehlerhafte und falsche Ausdrücke. Natürlich spielen die naturgemäßen Kleinstvariationen eine immense Rolle, aber genau die sind eben "richtig".

BTW, abgesehen davon ist diese konstante Virtualisierung ein HR- und gebrauchsmusikalisches Phänomen. Das Kellergefrickele und die Klangfabriken, die Trailermusik etc. produzieren, haben mit tatsächlicher Kunstmusik wenig zu tun. Erzähl mal einem Dirigenten, dass er sein Orchester bitte sehr programmieren soll! Da fehlt doch alles, was Musik erlebenswert macht - Zusammenarbeit, Aufeinanderprallen von Meinungen, die Intensität, die nur aufeinander reagierende Gruppen zustandebringen. Klar, wer nicht anders kann, der klickt seine Drumparts zusammen. Aber wer würde tatsächlich nein sagen, wenn ein ordentlicher Drummer anklopft?
 
@Brocken
Ich widerspreche kaum der Ansicht, dass man einen Top-Musiker gern Einlaß gewährt.

ABER es ist ein Unterschied, ob wir hier vom Musizieren reden, oder vom Schaffen von finalen Produktionen.

Das Kellergefrickele und die Klangfabriken, die Trailermusik etc. produzieren, haben mit tatsächlicher Kunstmusik wenig zu tun.
Sagt WER? :-o
Das empfinde sogar ich als Beleidigung im Namen aller Homefrickler, die mit Herz und Aufopferung dabei sind!!!

Ari


Edit:
Erzähl mal einem Dirigenten, dass er sein Orchester bitte sehr programmieren soll!
Erzähl mal einem (beliebigen, keine speziell ausgewählten jetzt) Orchestermusiker, er möge einen Song komponieren. Soll jetzt nicht für ALLE gelten, aber ein Tubist kann meist nur seine Tröte tröten, und dann hörts auch schon auf mit dem, was man "Kunst" nennt.
 
Muss Ari in allen Punkten beipflichten. Vor allem bei einer Produktion ist es völlig Pillepalle, ob der Tubist getrötet hat oder Herr VSL. Das Ergebnis zählt und rechtfertigt die Mittel.
 
Zudem bezweifle ich überhaupt dass die meisten von hier in der Lage sind rauszuhören ob es gute sequenced drums sind oder ob ein mensch trommelt. Allein der Gedanke dass es virtuell ist, ist der Kritikpunkt vieler, unabhängig davon ob es authentisch klingt. Wissen die Leute nicht dass es programmiert ist, so findet auch keine Kritik statt.
 
> Sagt WER?
> Das empfinde sogar ich als Beleidigung im Namen aller
> Homefrickler, die mit Herz und Aufopferung dabei sind!!!

Alles schön und gut, aber jetzt mal ganz im Ernst: Herzblut war stets nur ein Bruchteil der Erfolgsformel. Wenn ich "mit Herzblut" seichten Kram nachkomponiere (siehe Hobby-HipHop, siehe Hobby-Pop, siehe Hobby-wasauchimmer), dann macht mich das vielleicht glücklich, aber definitiv nicht zum großen Künstler. Wenn ich ohne Herzblut und mit Arbeit und Fleiß Paganini spiele oder ein Höllenoboist werde, dann höchstwahrscheinlich schon. Man muss Aufopferung nicht derart glorifizieren; v.a. weil sie in den meisten Fällen kein sonderlich hörenswertes Produkt hervorbringt.

> Erzähl mal einem (beliebigen, keine speziell ausgewählten jetzt)
> Orchestermusiker, er möge einen Song komponieren.

Ah, das halte ich persönlich für ein irrwitzig enges Kunstverständnis, das Wochenendkrieger an ihren Sequencern unnötig übervorteilt. Ich wage zu behaupten, dass 99% aller in Kellerstudios komponierten Nummern zwar originell, aber völlig überflüssig und lahm sind (meine inklusive!); und dass ein herausragender Instrumentalist, der nur interpretiert, oft 99x der Künstler ist, der ein so genannter Komponist vorgibt zu sein.

> Soll jetzt nicht für ALLE gelten, aber ein Tubist kann meist nur seine Tröte
> tröten, und dann hörts auch schon auf mit dem, was man "Kunst" nennt.

Das ist jetzt schlicht und ergreifend ignorant - selbst wenn man davon absieht, dass du scheinbar keine Ahnung hast, was auch das Meistern der Tuba involviert. Ich behaupte: Wer "nur seine Töne trötet" und das auf höchstem Niveau tut, der fabriziert weit größere Kunst als der Zusammenklicker, der die achthundertmillionste R&B-Nummer rausschiebt.

Kreativität muss sich nicht in Komposition oder Produktion äußern.
 
> Muss Ari in allen Punkten beipflichten. Vor allem bei einer Produktion ist es völlig
> Pillepalle, ob der Tubist getrötet hat oder Herr VSL. Das Ergebnis zählt und
> rechtfertigt die Mittel.

Jo, aber momentan kann man eine Soloposaune aus der VSL nicht solo parlieren lassen, ohne sich zu blamieren. Ich bestreite doch gar nicht, dass moderne Bibliotheken viel Hintergrund- und Gebrauchsmusik abdecken; aber von Überlegenheit sind wir dutzende Kleinrevolutionen entfernt.

Und rein vom musikalischen Standpunkt aus sind reale Musiker absolut vorzuziehen.
 
@ Brocken

Wer oder was definiert denn dein Verständnis von Kunst?

Kleine Frage:

Was meinst Du wohl, warum Vanessa Mae zur "Star"geigerin wurde. Ihre rein instrumentalen Fähigkeiten???? Oder war es vielmehr ein Image, für das sie stand. Solche Beispiele gibt's zuhauf.
Die Tatsache, dass ein großes Label hinter mir steht und eine gigantische Werbeabteilung meine Produkte anpreist, verbessert nicht die Wertigkeit meiner Komposition.

Und noch was. Wenn wir alle nur rein reproduktiv musizieren würden, dann bliebe auch die Musikvielfalt auf der Strecke und die Entwicklung neuerer Stile.

"aber von Überlegenheit sind wir dutzende Kleinrevolutionen entfernt."
In erster Linie geht es doch darum, eigene Ideen zu verwirklichen. Was man daraus später noch (mithilfe anderer musiker) daraus machen kann, steht doch auf 'nem ganz anderen Blatt.

Aber in Sachen Filmmusik sehen wir doch heute bereits, wie natürlich und alltäglich der Umgang mit [g=77]VST[/g]'s und Samplelibraries geworden ist. Ist auch gut so. In den USA gibt es, soweit ich informiert bin z.B. nur 3 brauchbare Philharmonische Orchester (z.B. für Filmmusiken)
 
Das ist jetzt schlicht und ergreifend ignorant - selbst wenn man davon absieht, dass du scheinbar keine Ahnung hast, was auch das Meistern der Tuba involviert.

Ich behaupte: Wer "nur seine Töne trötet" und das auf höchstem Niveau tut, der fabriziert weit größere Kunst
Brocken, das ist Handwerk!

Ein Instrument lernt man spielen.
Noten lesen lernt man.

Kreativität und Talent HAT MAN!

Brocken, ich will nicht unnötig mit dir ungewollt aneinander geraten. Ich weiss, wie sehr dir das Orchesterthema was bedeutet. Aber es ist genauso falsch zu behaupten, ich hätte da keine Ahnung von. Denn das was ich erzähle, ist reine Erfahrung, die mir auch niemand nehmen kann.

Es ist sicherlich richtig, dass ein Home-Fruityloops-Klicker jetzt nicht unbedingt ein Künstler ist, wenn er ein Stümper ist mit keinem Zug von musikalischer Kreativität. Aber genauso wenig ist es Kunst, wenn ein Handwerker seinen Schraubenzeiher drehen kann, (analog zum Instrumentalisten mit seiner Tuba).

-------------

Kurz noch Thema "Überlegenheit", was du eben ansprachst.

Nunja, da bleib ich bei meinem schon genannten Argument der Klangqualität. Sicherlich könnte der ein oder andere von uns mal in der Hochschule nachfragen, und seine [g=112]Partitur[/g] abspielen lassen. ABER das klingt dann erstens von den Instrumenten her nicht so, wie einen Hollywood-Library, und eben auch nicht von der dafür erforderlichen Aufnahmetechnik.

Instrumentalist ---> Instrument ---> Aufnahmetechnik ---> Knowhow der Abmischung.

Alles das katapultiert jede Library aber ganz ganz schnell nach vorne!
JA, die Nuancen werden nicht erreicht. Da widersprech ich keineswegs. ;)

Ari
 
Ari! Ich glaube tatsächlich, dass du Recht hast - wir reden aneinander vorbei. Mein Kommentar war schlicht eine Reaktion auf die Äußerung (irgendjemandes), dass Samplebibliotheken tatsächlich (und auch heute schon) die besser Lösung darstellen, weil man da so hübsch dran schrauben kann. Und das halte ich für ausgemachten Unsinn. Im Mittelfeld, d.h. bei Hobbyisten und Leuten, die mit Deadlines zu hadern haben, mag das stimmen; aber für jeden, der Zugriff auf reale Musiker hat, sollte die Wahl völlig klar sein.

Zu der alten Kunst/Handwerk-Frage: Ich verstehe durchaus, was du meinst. Aber mein Kunstbegriff involviert eben nicht nur kreative, schöpferische Akte sondern auch Interpretation - ganz einfach weil wir sonst behaupten müssen, dass Leute wie Heifetz oder Claudio Arrau keine Künstler sondern Handwerker sind. (Meine Beispiele kommen immer aus der Ecke, weil's eben "meine" Ecke ist. Soll kein Statement sein.) Und das halte ich für absolut inakzeptabel. Wenn du so weit gehen möchtest; fein. Aber meiner Meinung nach ist das eine ungerechtfertigte Abwertung des interpretierenden Aktes und eine noch viel ungerechtfertigtere Aufwertung des schöpferischen. Wie gesagt: 99% des HR-Outputs da draußen ist Quatsch, aber kreativ...

> ABER das klingt dann erstens von den Instrumenten her nicht so,
> wie einen Hollywood-Library, und eben auch nicht von der dafür
> erforderlichen Aufnahmetechnik.

Da hast du natürlich nicht direkt Unrecht. Wer Hans Zimmer will, der bekommt Hans Zimmer! Direktes Resultat dieser Sichtweise - ewig gleicher epischer Filmmusikblödsinn. Ich habe (auch in diesem Forum) schon mindestens 7264 Achtminutenwerke gehört, die völlig identisch klingen und allesamt langweilig sind. Klar klingt das Hochschulorchester nicht so dick und präzise wie das LSO oder Hollywood-Klitschen oder eben Samplebibliotheken; aber man kann diese Klangkörper immerhin etwas formen. Wenn [g=253]Takt[/g] 25 plötzlich sehr breit und "pesante" klingen soll, dann geht das. Wenn man in [g=253]Takt[/g] 502 Saitenkratzen will, kann man das in einer Millisekunde umsetzen. Die Interaktion, die sich mit einem realen Klangkörper ergibt, katapultiert auch schwächere aber reale Ensembles sofort nach vorne.

Ich würde alles dafür geben, in Amateurscores nicht IMMER das VSL-Legato hören zu müssen. Bibliotheken eröffnen Möglichkeiten für die, die über keinerlei Ressourcen verfügen; aber gleichzeitig limitieren sie gnadenlos, was Ausdruck angeht.

> In den USA gibt es, soweit ich informiert bin z.B. nur 3 brauchbare
> Philharmonische Orchester

Pinball, meinst du das ernst? BTW, zum Thema Vanessa Mae: Ich spreche nicht von kommerziell erfolgreicher Musik, sondern von künstlerischer Qualität. Häufig kommt das in Personalunion, aber nicht immer. Es gibt Müll, der sich verkauft; und es gibt wunderbares Zeug, das niemand will. (Lies: Jazz. Kammermusik.)
 
Kreativität ist erlernbar und Talent wird überbewertet. Hab inem anderen Forum darüber mal einen Beitrag geschrieben, wo oft an einem Stück festgemacht wurde ob die Person Talent hat oder nicht. Teilweise war die Aussage dann auch "Du solltest mit der Musik aufhören".

Fehlendes "Talent" wird sooft als Ausrede genommen etwas nicht anzufangen oder wieder damit aufzuhören. Als ob irgendeiner von den jetzigen Berufsmusikern direkt die tollsten Stücke produziert oder nachgespielt haben. Ne die haben genau so angefangen wie jeder andere. Nur mit dem Unterschied, das die sich in der Regel sehr früh mit Musik beschäftigt haben. Wurde die Person nach 15 Jahren erfolgreich heisst es er sei talentiert oder sonst was. "Vergessen" wird dabei gerne das 15 Jahre Erfahrung und Praxis dahinterstehen. Das heisst nicht automatisch das jeder nach 15 Jahren erfolgreich ist. Kommt ja immer noch auf das Lernpensum an. Mache ich 15 Jahre jeden tag 2 Stunden was oder 15 Jahre lang nur 1 Stunde die Woche was.

Talent wird oft so dargestellt das man sich mal eben irgendwo hinsetzt, kurz das Instrument lernt und mal eben nen Hit produziert. Eine "talentierte" Person muss genau so hart arbeiten wie jeder andere. Wer lesen kann, nen Hirn und 2 Arme hat kann auch auf einem hohen Niveau spielen, wenn er das denn will.

Vielleicht bedeutet ja Talent, also die überdurchschnittliche Begabung auch einfach nur, ein überdurchschnittliches Interesse an dem Thema und somit Motivation länger dran zu bleiben ;)

Natürlich gibt es auch Ausnahmemenschen, die ohne je ein Instrument angepackt zu haben direkt nach Gehör spielen können. Aber wieviele sind das? Sicherlich nicht jeder erfolgreiche Musiker.....

Lieben Gruß
myonic
 
@ Brocken

Ich habe darüber kürzlich auch noch einen Filmbericht gesehen. Und auch mal was in Fachzeitschriften (Sound & Recording). Es SOLL wirklich so sein, dass es in den USA auf seiner gesamten Fläche tatsächlich nur 3 Orchester geben soll, die einsetzbar sind für die Filmmusik in den großen Studios.
Wenn Du da allerdings andere Infos hast, teile sie mir bitte mit. Ich habe das wirklich schon mehrfach gelesen und gesehen.


Und noch mal 'ne kurze Frage hintendran.

Gibt es überhaupt irgendeine Orchester-Samplelibrary die von einem US-amerikanischen Symphonieorchester eingespielt wurde????


Weiß ich jetzt echt nicht. Aber ich glaub', die kommen doch alle aus Europa, die Aufnahmen.

Eine Auflistung von US-amerikanischen Orchestern hab' ich zwar gefunden.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_symphony_orchestras_in_the_United_States

Aber über deren Qualität weiß ich nichts.


Aber grundsätzlich sollte man die Diskussion nicht auf den Klassikbereich verengen. Und wieder sollte man mal lieber danach fragen, ob man denn immer nur das "reproduktive Vermögen" von virtuellen Instrumenten diskutieren sollte oder auch mal die sich bietenden Möglichkeiten neuerer Syntheseformen etc. beleuchtet. Ich denke, dass vor allem darin eine Perspektive für zukünftige Produktionen zu sehen ist. Mit den Entwicklungen im Instrumentenbau haben sich nämlich auch die Spielarten derMusik, als Folge daraus, verändert.

Ich denke, das ist so'ne typisch deutsche Denke hier im Thread bei einigen: Eine Mischung aus Traditionalismus und Purismus. Dieses Denken schadet der Musik mehr, als dass es sie (und uns) bereichert. (MEINE MEINUNG!)
Schade eigentlich. Belassen wir es doch bei einer friedlichen Koexistenz.
 
> Gibt es überhaupt irgendeine Orchester-Samplelibrary die von einem US-
> amerikanischen Symphonieorchester eingespielt wurde????

Weiß ich nicht und würde höchstens im Blech einen signifikanten Unterschied darstellen.

> Es SOLL wirklich so sein, dass es in den USA auf seiner gesamten Fläche
> tatsächlich nur 3 Orchester geben soll, die einsetzbar sind für die Filmmusik
> in den großen Studios.

So funktioniert das nicht. Erstens gibt es in den USA dutzende Orchester, die dafür einsetzbar wären. Zweitens werden de facto nur 3-4 Ensembles tatsächlich eingesetzt - aber das ist eben eine Produktionsfrage. Eingespielte Filmmusiker brauchen höchstens zwei Takes; und das ist eine Fähigkeit, die erworben werden will. Deswegen lohnt es sich selten, reguläre Ensembles heranzuziehen. Drittens sind die entscheidenden Filmmusikensembles aus Sessionmusikern zusammengesetzt, z.B. das HSS, und keine stationären Gruppen.

"Einsetzbar" sind viele, "eingesetzt" werden natürlich immer dieselben. Im Übrigen ist "Musik-zu-Bild" ein technisch relativ triviales und musikalisch stinklangweiliges Unterfangen, weswegen man auf einem Soundtrack auch nie Top-10-Orchester hören wird. (Definitiv aber Top-10-Musiker. Hollywood-Blech? Himmlisch.)

> Aber über deren Qualität weiß ich nichts.

Die USA sind Europa ebenbürtig, wenn nicht überlegen. Hier auf dem Kontinent gibt's in der obersten Liga BPhil, VPHil & Concertgebuorow, vielleicht das LSO. In den USA tummeln sich absolute Spitzenorchester wie das NYPHil, PhilPhil, CSO, BSO usw. usf.

Deswegen mein riesengroßes "WTF".

:)

Aber genug Orchesterkram!
 
Brocken schrieb:
... Aber genug Orchesterkram!

Eben, lassen wir die mal aussen vor, ob der Fülle und Komplexität ist es sicher hier besonders schwer wirklich "unhörbar" zu manipulieren und den VST Instrumenten alleinig das Feld zu überlassen.

Aber in Sachen Popmusik ist der vermehrte Einsatz doch längst schon Alltag, im Metal (Newmetal) weitgehend ebenfalls, ich warte nur noch auf "VST Jazz" oder "Halion Blues"
smil451c7211b9e19.gif


[Geändert von:<a href="https://recording.de/myRecording/Profil/holgi">holgi</a> | 17.11.2009 12:49 Uhr]
 
Aber in Sachen Popmusik ist der vermehrte Einsatz doch längst schon Alltag, im Metal (Newmetal) weitgehend ebenfalls, ich warte nur noch auf "[g=77]VST[/g] Jazz" oder "Halion Blues
Das gibt es doch schon längst! :D
box_jazzbigband.jpg


und

Fable+Sounds+Broadway+Big+Band-143-143703.jpg


Zu den Qualitäten sage ich einfach mal nichts. ;)

Und noch mal 'ne kurze Frage hintendran.

Gibt es überhaupt irgendeine Orchester-Samplelibrary die von einem US-amerikanischen Symphonieorchester eingespielt wurde????
Klaro:
ewqlso_logo_178.jpg


Zumindest in den Staaten:
ewqlso_hall.jpg


:D
 
Bei manchen Produktionen ist das ganz einfach ne Geldfrage, ob echt oder Plug In.

Also ich hab viele Produktionen erlebt, bei denen einige Sachen programmiert wurden, weil die echten Mucker oder die dafür nötige Studiozeit keiner bezahlen wollte/konnte.
Die ersten die immer wegrationalisiert wurden waren Streicher.
Mittlerweile auch immer öfter Drummer und alle für die es ein adequates Plug IN oder Samples gibt...


Früher gabs weniger oder keine "echt" klingenden" Plug Ins oder Geräte für bestimmte Instrumente, aber i.d.R. aber mehr Budget :)

Das wird sich glaub ich nicht unbedingt ändern in nächster Zeit.
Zumindest bei kommerzeil ausgerichteten Produktionen.
 
Sollte vielleicht nicht unerwähnt bleiben, daß es einfach SPASS macht, echte Instrumente zu spielen. Manchen Musikern hört man das sogar an.

Gruß
Juggernaut
 
Sollte vielleicht nicht unerwähnt bleiben
Wurde schon paar mal gemacht. ;)

Die Scheisse an den immer echter klingenden Libraries ist, dann es keine geile Filmmusik mehr gibt. :D

Ich mein, wo sind denn die ganzen Knight Riders, und die Street Hawks und Axel F.s und Rainmans und Crockets seine Themen alle hin?

Das wirds auf Grund der scheiss Authenzität der VSTis nie wieder geben. *heul :D Damals wo es eben "nur" [g=365]Synthesizer[/g] gab, da wurden die eben auch genutzt, und geile Evergreens kamen dabei raus.

Scheiss Fortschritt eh! :finger:

Ari
 
Solange John Carpenter die Soundtracks zu seinen eigenen Filmen macht ist mir da nicht bange.
 
Ich mache jetzt schon ein paar Jährchen Musik. Angefangen hatte ich mal mit einem Roland JX-3P, einem TR-808, einem MC-202 und einem Vierkanal-Cassettenrecorder. Damit hatte ich Demos zusammengeschuster, die sogar Gefallen fanden. Ich hab immer unheimlich Wert auf Geräte gelegt. Nach und nach kamen Synths, Effekte, Drummachines etc. ohne Ende zusammen. Und immer ein großer Mixer. Mixer war Pflicht, man hatte viele Knöpfsche direkt im Zugriff und konnte den Klang und das Effektrouting sofort beeinflussen.

Ach ja, ich war auch im Studio. Ergebnis meiner 4-Spur-Pfriemlerei. Ich meine Ende der 80, im richtigen Studio. Mit Mischpult in Schrankbreite und tausenden Knöpfchen und Schalterchen und jedes hatte seinen Sinn. Und ich wußte, dass in genau diesen Hallen Nummer 1 Hits entstanden waren.

Das waren Zeiten. Und heute?

Heute hocke ich vorm Laptop, kein Mixer mehr, das Mixen mach ich mit dem Mäuschen, mein Studio hat mich ein Bruchteil meiner Ausgaben von "damals" gekostet, bietet aber insgesamt viel, viel mehr Möglichkeiten.

Manchmal vermisse ich diese vielen Knöpfe und Schalter. Aber ehrlich: es ging damals auch immer irgendein Käse kaputt, und immer gab es irgendwo ein Summen oder Rauschen. Das ist mit den Softwarelösungen weniger der Fall.

Ich persönlich finde die Soundvielfalt heute - ach mir fehlen die Worte - überwältigend ist noch untertrieben. Ach ja, ich sollte noch nachschießen, dass ich primär elektronisch unterwegs bin, Richtung Depeche und so. Und da sind die VSTs ein Segen.
 
Brocken: "Und rein vom musikalischen Standpunkt aus sind reale Musiker absolut vorzuziehen."

Noch ist das so, wobei ich ergänze: "Vom rein musikalischen Standpunkt sind SEHR GUTE reale Musiker vorzuziehen."

Bevor ich meine Werklein von grottigen Musikern spielen lasse, vertraue ich sie lieber meinen Samples an.
Das gilt auch für meine instrumentalen "Künste": Gegen meine Samples klingen die einfach lächerlich!

Ich bin der Meinung, dass VSTis, selbst wenn sie nicht exakt so klingen wie ihre realen Vorbilder, eine eigene Ästhetik haben, die die Musik bereichern (und nicht ärmer machen).

Es ist ungefährt so wie mit der Orgel, dem "Keyboard" des Barockzeitalters, wo ja auch Instrumente imitiert werden. Dass eine Orgelschalmei oder ein Orgeldulzian nicht so klingt wie das entsprechende reale Instrument, hat die Menschen damals nicht gestört - und auch einen Meister wie Bach nicht.
Im Gegenteil entfaltet die Orgel durch ihre div. Register gerade ihren Reiz.

Ich denke, Bach hätte seine wahre Freude an VSTis gehabt: Dass man per Klaviertasten nun auch ein Schlagzeug, eine Geige und jedes andere x-beliebige Instrument spielen kann, ist doch eine tolle Sache!
 

Ähnliche Themen

RECORDING-Redaktion
  • Artikel
Antworten
0
Aufrufe
1K
RECORDING-Redaktion
RECORDING-Redaktion
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
5
Aufrufe
7K
YogiX
Y
twinnpeaks
  • Artikel
Antworten
9
Aufrufe
44K
twinnpeaks
twinnpeaks
moonbooter
  • Artikel
Antworten
3
Aufrufe
48K
whitealbum
whitealbum
MarkusMusic
Antworten
2
Aufrufe
28K
FIXXXER
FIXXXER

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben