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44,1 kHz zu 48 kHz zu 44,1 kHz

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von Homerecorder66, 15.05.20.

  1. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Ein Byte = 8 Bit
    Ein 24bit Audio hat aber 24bit pro Sample.

    Jitter ist generell eine Maßeinheit, wie sehr das Signal "herumeiert" wie Du schreibst: Wie viel es maximal zu früh + max. zu spät ist = Jitter.

    Aber es passiert genau das was Du sagst:
    Wenn es im Puffer ist, liegen die Werte fest,
    das Problem ist, wenn das Bitmuster (z.B. 24bit pro Sample...),
    falsch erkannt wurde, wegen den Jitter.

    Die Wandler-Clocks der einzelnen Geräte, werden überhaupt nicht synchronisiert, sondern nur gleich eingestellt, das Problem behebt der Puffer.
     
  2. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Hab bei meinen ersten Post auf dieser Seite:
    "Clock aus vorherigen Geräte ableiten"
    auf "erkennen" geändert.
    Die Clocks syncen sich gar nicht! Rennen Alle nur z.B. auf 96khz.
    (In Wahrheit, laufen solche Clocks "min." im Ghz-Bereich...)
     
  3. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Faderhalter

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    Wenn ich mir so verschiedene Artikel im Internet durchlese kriege ich das Gefühl, die Leute haben selbst nicht ganz genau verstanden was Jitter exakt ist. da wird der zeitliche Jitter von einzelnen Bits und der Jitter von ganzen (mehrere Bytes großen) Samples nicht mal genau unterschieden bzw. technisch erklärt.
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  4. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Ich zitiere mal die wesentliche Passagen aus dem Low-Beat-Bericht:

    " Grundsätzlich kann Jitter bei allen digitalen Audio-Geräten auftreten, jedoch gibt es anfällige und weniger anfällige Gattungen: Zu den weniger Jitter-empfindlichen gehören integrierte CD-Spieler ohne externe D/A-Wandler-Funktion sowie Analog-Digital-Wandler.

    Der Grund hiefür: Da sie stets als “Master” in der digitalen Kette fungieren, kann man diese mit besonders präzisen Festfrequenz-Oszillatoren mit niedrigem Phasenrauschen bestücken – die sich darüber hinaus besonders jitterarm unmittelbar beim D/A- oder A/D-Konverter-Chip anordnen lassen

    Jitter-empfindlich hingegen sind alle Arten externer D/A-Wandler: Als “Slave” müssen sie sich stets dem Master, beispielsweise einem CD-Laufwerk, anpassen, um den Datenstrom nicht abreißen oder überlaufen zu lassen. Dazu benötigen sie immer eine Art von Nachführungs-Elektronik, die meist durch eine sogenannte Phase Locked Loop- (PLL-) Schaltung realisiert ist.

    Die PLL wirkt dabei nachführend auf einen verstimmbaren, spannungsgesteuerten Quarz-Oszillator (Voltage Controlled Quartz Oscillator): VCXOs weisen gegenüber echten Festfrequenz-Oszillatoren allerdings deutlich größeres Phasenrauschen auf – was eine der Hauptursachen für Jitter ist.

    Es ist möglich, ein in der digitalen Ebene (beispielsweise auf dem Übertragungsweg) verjittertes Signal durch sorgfältiges „Reclocking“ vor der D/A-Wandlung wieder klangfördernd zu ent-jittern. Eine saubere Impulsformung, wie es einige Geräte machen, reicht dafür allerdings nicht. Wie hoch der klangliche Zugewinn mit Reclockern ausfällt, hängt sehr stark von der Auslegung der PLL im wiedergebenden D/A-Wandler ab. Prinzipiell arbeiten PLLs als Tiefpassfilter für das eingehende Signal, als Hochpassfilter hingegen für den Taktgeber im D/A-Wandler

    Reagieren sie schnell (hohe Eckfrequenz), geben sie die Jitter-Eigenschaften des Masters praktisch unbeeinflusst an den D/A-Konverter-Chip weiter. D/A-Wandler mit schneller PLL, in Sachen Jitter-Performance aber eher mäßigem Taktoszillator, lassen sich daher durch Vorschalten eines Reclockers oder eines jitterarmen Laufwerks klanglich durchaus verbessern. Da sich schnelle PLLs sklavisch an die Vorgaben des Masters halten, kann allerdings auch das Umgekehrte passieren: Im Zusammenspiel mit Jitter-behafteten Zuspielern klingen D/A-Wandler mit schnellen PLLs nicht so gut, wie sie’s könnten.

    Ganz anders dagegen D/A-Wandler mit träge eingestellten PLLs: Bei ihnen liegt die Eckfrequenz derart niedrig, dass sie nur auf langsame Änderungen der Taktfrequenz, nicht aber auf mögliche, hochfrequente Jitter-Komponenten reagieren. Langsame PLLs zeigen sich also gegenüber den Eigenschaften der Zuspieler weitestgehend immun.

    Bei ihnen wirken Reclocker oder jitterarme Zuspieler daher kaum klangverbessernd. Jedoch können D/A-Wandler mit trägen PLLs mäßige Zuspieler in Sachen Jitter-Performance deutlich aufwerten – vorausgesetzt, ihre eigenen Taktoszillatoren zeichnen sich durch geringes Phasenrauschen aus.

    Gute Jitter-Performance und damit optimaler Klang entsteht nicht dadurch, dass die Abtastfrequenz aufs Hertz genau eingehalten wird – viel wichtiger ist, dass das Phasenrauschen des Taktoszillators möglichst gering ausfällt: Nur das stellt sicher, dass die Abstände zwischen den Abtastwerten konstant eingehalten werden. "


    Heißt im Endeffekt: Am Ausprobieren am eigenen Setup führt kein Weg dran vorbei.. Bei mir läuft zu allem Übel ja auch noch alles über Toslink und drei verschiedene Geräte mit jeweils eigenem LSI und Oszillator. Und "Zuspieler" ist in meinem Fall ja das DSP, als letzte Instanz vor dem DAC.

    Aber auf die Tatsache, dass die Entjitterung bei mir gerade bei aktivierter Modenunterdrückung die stärkste Wirkung entfaltet, kann ich mir echt keinen Reim machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22.05.20
    Loop_Breaker bedankt sich.
  5. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Super Danke!
    Ich frage nach...

    "...geben sie die Jitter-Eigenschaften des Masters praktisch unbeeinflusst an den D/A-Konverter-Chip weiter. ..."
    sollte nicht Stimmen, weil das Signal in einen Puffer eingelesen wird, und von dort wieder Ausgelesen, und die Wandler-Clock bekommt NICHTs von Jitter mit, ausser der Jitter hat dazu geführt, dass der Puffer falsch eingespielt oder vl. sogar ausgelesen wurde.
     
  6. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Das Thema ist ja auch in der Tat recht komplex. Besonders wenn man sich vorher, so wie ich, nie wirklich damit auseinandersetzt hat.
    Kann mir gut vorstellen, daß da sehr viel Unwissen und Halbwissen im Umlauf ist. Vor allen Dingen in einem Forum, das ich jetzt nicht namentlich nennen möchte, in dem grundsätzlich alles gleich klingen muss :D

    Genau deshalb habe ich mich hier in diesem Forum angemeldet. Weil ich bei vielen Dingen einfach nicht so tief in der Materie stecke. Wie man sich hier gegenseitig unterstützt, weiterhilft und auch mal bereit ist, sich auf neues einzulassen, finde ich echt klasse. :)
     
    ModulationMatrix bedankt sich.
  7. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    So wie ich es interpretiere: Gerade weil der DA-Wandler mit seinem eigenen Takt arbeitet und den ankommenden Takt deshalb mit seinem LSI nachführen muss, entsteht Jitter. Der DA hat etwas in den Speicher/Puffer bekommen, aber kann von sich aus erst mal nicht wissen, was er damit genau tun soll. Er bekommt ja keinen Befehl im Sinne von "so jetzt mach mal 48 KHz" sondern Sampels in Form eines Datenstroms (incl. Abweichungen) geliefert, die er mit der Beschaffenheit seines eigenen Oszillators auslesen muss.
     
  8. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Nein, eben nicht.
    Der Wandler läuft mit seiner eigenen Clock welche, sich nicht auf den Datenstrom synct,
    und der Wandler bekommt die Daten nicht direkt vom Eingang, sondern vom Puffer.

    Was ist ein LSI?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23.05.20
  9. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Hey,

    die eigene Clock basiert ja auf dem eigene Oszillator. Und genau der fällt je nach Gerät stets unterschiedlich aus. Seine Abweichungen verursacht den Eigenjitter eines Gerätes

    Laut dem LB-Bericht führt wohl auch das LSI ein gewisses "Eigenleben", demnach gibt es trägere und flinkere Ausführungen.

    Was LSI genau ist..... da fragst du mal wieder genau den richtigen (lach, duckweg):confused::D
    Es scheint irgend etwas mit der Datenimplementierung zu tun zu haben.

    In Wikipedia habe ich etwas gefunden, die Abkürzung steht wohl für "Large Scale Integration" https://de.wikipedia.org/wiki/Integrationsgrad.
    Wirklich gut verstehen konnte ich all das Fachchinesisch leider nicht. :-(

    Hab heute mal spaßeshalber zum Ausprobieren das Antimode aus dem Signalweg genommen und nur ein (=1) DAT-RS-5 verwendet, gleichzeitiger Beipass direkt vom CD-Player zum DAC. Dann hin- und hergeschaltet. Da hat sich hörbar nichts verändert. Ganz anders bei einer Radiosendung, die ich in der gleichen Konstellation per DVB-S-Empfänger abgegriffen habe. Der digitale Radioempfang klang mit DAT-RS-05 im Signalweg deutlich besser.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23.05.20
  10. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Danke!

    Du meinst den Clock-Generator (DAT-RS-05) am Ende sprich vor den DAC?

    Glaube das LSI sagt nur wie viele Bauteile verbaut sind, so wie ich das jetzt von Wiki Interpretiere.

    Ein Gatter ist quasi ein digitaler Grundbaustein (Logik-Baustein), wie
    zB: Und, Oder, Exklusiv-Oder...
    (Wenn man die einzelnen Gatter googelt sieht man sicher gleich die einfachen Schaltungen wie man diese Realisieren kann // Diese Gatter verbindet man dann zu Logik-Schaltungen)


    Ich glaube wir nähern uns den Mysterium, warum man ein Signal, welches zwischen Digitalen Schnittstellen gepuffert wird, regenerieren muss.

    Bei professionellen (Telekom)-Datenübertragungssystemen, (PDH, SDH, DWDM) hat man auch keine 100% sichere Übertragung, sondern glaub so ca. ganz ungefähr: die Wahscheinlichkeit von einen "Sample Verlust pro Tag", oder so.

    Vl.: Wenn z.B. eine Clock "zu schnell" und die Andere "zu langsam" ist, "rennt der Puffer irgendwann aus", und man hat dadurch Probleme, und ein Clock-Regenerator, macht beide Seiten stabiler, weil der genau in der Mitte ist.

    Bin gespannt was da jetzt rauskommt...
     
    Zuletzt bearbeitet: 23.05.20
  11. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    :right::right::right::right::right::right: Glaube, damit dürftest du goldrichtig liegen :right::right::right: Der gute Mann im LB-Bericht sprach ja auch an irgend einer Stelle von "überlaufen des Speichers" oder so ähnlich. Vermute, dass er genau das damit gemeint hat. Aber deine Erklärung finde ich viel allgemeinverständlicher.

    Auf jeden Fall ist es unglaublich spannend, derartige Effekte tatsächlich hören zu können. Aber auch ärgerlich, denn dann merkt man erst mal, wie schnell man sich so was einfangen kann. Vor allem, um so mehr digitale Geräte an einer Konstellation XYZ beteiligt sind.
     
    Loop_Breaker bedankt sich.