3 Gründe weshalb du keinen Low Cut einsetzen sollst

[Burkie]

Hallo,

da habe ich ja was angezettelt....


Ich fand die Diskussion aber interessant, und habe deswegen auch gleich noch Fragen.


Wenn ich die Gitarre nach der 5. Bund-Drück-Methode stimme, dann höre ich Tremolo (wenn die Saiten nicht gestimmt sind) bis Schwebung (wenn sie fast gestimmt sind) bis einen Ton, wenn sie gestimmt sind.
Ich höre aber niemals Auslöschung, also (fast) keinen Ton, wenn ich die gestimmten Saiten gleichzeitig oder auch kurz nacheinander anschlage. Wieso höre ich niemals Auslöschung?

Wenn ich die Saiten gleichzeitig anschlage, sollten sie in Phase schwingen (-> Verstärkung). Wenn ich sie kurz nacheinander anspiele (zupfe), dann schwingen sie zufällig mal in Phase, mal gegenphasig. Richtig soweit?
Wieso höre ich dann niemals Auslöschung?

Der gleiche Effekt, nämlich niemals Auslöschung, stellt sich auch ein, wenn zwei Gitarristen ihre Gitarrensaiten aufeinander stimmen, also unisono die gleiche Note zur gleichen Zeit anzupfen (oder auch kurz hintereinander).

Der Grundton muss jedesmal, bei gestimmten Saiten und Gitarren, derselbe sein, die gleiche Frequenz. Eigenartigerweise hören wir aber niemals Auslöschung. Warum nicht?

Meine Theorie zum Gitarren-Doppeln...

Gitarrensound ist Grundton plus verschiedene Obertöne im jeweiligen Pegelverhältnis. Manche Obertöne, für ein einfaches Beispiel sei es der dritte Oberton, kommen gar nicht vor.
Doppele ich solchen Sound, mehrfach eingespielt, kommt auch auf Mono zusammengemischt, dieser dritte Oberton nicht vor.

Doppele ich verschiedene Gitarrensounds, also einen Sound, bei dem der dritte Oberton nun prominent vorkommt (um im Beispiel zu bleiben), so kommen bei diesen Doppelungen unterschiedlicher Sounds auf Mono gemischt, viel mehr Obertöne vor, in dem Beispiel auch der dritte. Und das lässt womöglich Doppelungen unterschiedlicher Sounds auf Mono gemischt fetter und voluminöser erscheinen als gleiche Sounds...?

Im klassischen Orchester spielen auch mehrere Geigen unisono das gleiche, um mehr Volumen zu erzeugen. Man hört doch selten von Phänomen, dass im Orchester manche Geigennoten, vom Geigenverband gespielt, leiser klingen als von der Solo-Geige allein. Und dabei sitzen alle Geigen, von den Zuhörerrängen aus gehört, praktisch am gleichen Ort, also "Mono". Auch auf alten Mono-Schallplattenaufnahmen war das doch so, oder nicht...?


Meine Theorie ist, dass Gitarrendopplungen, in Stereo breit aufgezogen, deswegen imposanter und eindrucksvoller und subjektiv lauter oder fetter erscheinen, als das gleiche, bloß auf Mono gemischt. Obgleich die Schallleistung jeweils die gleiche ist, abzüglich der 3dB- oder 6dB-Problematik des Panpots.

Kann das sein?

Gruss

 

[synthpark]

Darf ich fragen, wie straff deine Haut mit 40 noch ist? Kannst du einen Unterschied zu der Zeit feststellen, als du noch 30 warst?

mach Dich aufs schlimmste gefaßt.
Weniger Sex Appeal Punkte, mehr Punkte bei der Rentenversorgung.

 

[ModulationMatrix]

Der Grundton muss jedesmal, bei gestimmten Saiten und Gitarren, derselbe sein, die gleiche Frequenz. Eigenartigerweise hören wir aber niemals Auslöschung. Warum nicht?

Interessante Frage. Hab gerade mal mit Softsynthies rumprobiert. Bei fixer Phase gibt es natürlich Auslöschungen wenn die Phase anti steht. Bei Random Phase ist jedes Paar aus zwei gleichen Tönen unterschiedlich laut. Sobald ich aber die Quantisierung bei einem Track um nur 10 Ticks randomisiere sind die Auslöschungen quasi komplett weg. Bei Hardware Instrumenten kommt dann noch hinzu das die Stimmung nie exakt gleich ist, bei der Gitarre z.Bsp. der Akkord nie exakt gleich gegriffen wird, hinzu kommt noch weitere (analoge) Hardware in der Signalkette wie Chorus-Treter etc., da grenzt es also an ein Wunder wenn da am Ende trotzdem irgendwo die Phase mal für längere Zeit komplett aligned wäre.
Bei 23 Violinen hingegen denke ich werden sich schon mal die eine oder andere zumindest kurzzeitig im Grundton schwächen bzw. graduell auslöschen, aber da es insgesamt 23 sind fällt das nicht auf.

 

[Burkie]

Der Grundton muss jedesmal, bei gestimmten Saiten und Gitarren, derselbe sein, die gleiche Frequenz. Eigenartigerweise hören wir aber niemals Auslöschung. Warum nicht?

Bei Hardware Instrumenten kommt dann noch hinzu das die Stimmung nie exakt gleich ist, bei der Gitarre z.Bsp.

Das müsste aber eine langsame Schwebung im Grundton erzeugen.

Gruss

 

[ModulationMatrix]

Der Grundton muss jedesmal, bei gestimmten Saiten und Gitarren, derselbe sein, die gleiche Frequenz. Eigenartigerweise hören wir aber niemals Auslöschung. Warum nicht?

Bei Hardware Instrumenten kommt dann noch hinzu das die Stimmung nie exakt gleich ist, bei der Gitarre z.Bsp.

Das müsste aber eine langsame Schwebung im Grundton erzeugen.

Gruss

Wenn der Ton dann exakt gehalten würde ja, aber mit welchem Naturinstrumente schafft man das? es darf ja nicht ein halbes Hertz Abweichung geben, dann wandert die Phase schon wieder woanders hin. Und das passiert denke ich in der Realität.

 

[SOS]

pitch drift... d.h. wenn eine saite angeschlagen wird ist sie höher, als beim ausschwingen... diese bewegung bringste niemals exakt auf/gegeneinander

 

[jet2]

low cut pants:

 

[Burkie]

Der Grundton muss jedesmal, bei gestimmten Saiten und Gitarren, derselbe sein, die gleiche Frequenz. Eigenartigerweise hören wir aber niemals Auslöschung. Warum nicht?

Bei Hardware Instrumenten kommt dann noch hinzu das die Stimmung nie exakt gleich ist, bei der Gitarre z.Bsp.

Das müsste aber eine langsame Schwebung im Grundton erzeugen.

Gruss

Wenn der Ton dann exakt gehalten würde ja, aber mit welchem Naturinstrumente schafft man das? es darf ja nicht ein halbes Hertz Abweichung geben, dann wandert die Phase schon wieder woanders hin. Und das passiert denke ich in der Realität.

Hört man dann schon eine Schwebung?

Andererseits, während der Ton um ein halbes Hertz runtergeht, verliert er auch um die 2 bis 4dB an Pegel, im Sustain...

Ich denke, deswegen sind unabhängig voneinander eingespielte Gitarren, obgleich über Playback am Kopfhörer vom selben Gitarristen auch mit selben Spiel-Manierismen eingespielt, trotzdem unkorreliert im Sinne der Elektrotechnik, und deswegen addieren sich die Pegel leistungsmäßig, so wie es sein soll für Doppelungen.
Und nicht spannungsmäßig, wie es wäre, wenn man die eine Aufnahme nur um wenige Millisekunden verzögert, der Originalaufnahme zumischen würde.

Gruss

 

[EmulatorX]

Was passiert denn unter 50hz? Außer der kick hat dort doch nichts anderes eine Daseinsberechtigung

Nimmt man einen Tongenerator, stellt diesen auf 30Hz und man wird mit einer einigermaßen ordentlichen Abhöre/KH noch ganz deutlich etwas hören. Eigentlich sogar noch bei 20Hz, aber den Lowcut würde ich bei 30Hz ansetzen, nie schon bei 50Hz. Klar Kick/Booms u.ä., Subbass, tiefe Pads usw. sind dort noch anzutreffen. http://www.szynalski.com/tone-generator/

 

[ModulationMatrix]

Andererseits, während der Ton um ein halbes Hertz runtergeht, verliert er auch um die 2 bis 4dB an Pegel, im Sustain...

Wieso denn das?

Ich denke, deswegen sind unabhängig voneinander eingespielte Gitarren, obgleich über Playback am Kopfhörer vom selben Gitarristen auch mit selben Spiel-Manierismen eingespielt, trotzdem unkorreliert im Sinne der Elektrotechnik, und deswegen addieren sich die Pegel leistungsmäßig, so wie es sein soll für Doppelungen.
Und nicht spannungsmäßig, wie es wäre, wenn man die eine Aufnahme nur um wenige Millisekunden verzögert, der Originalaufnahme zumischen würde.

Ich denke nicht dass es da einen Unterschied geben kann zwischen leistungsmäßig und spannungsmäßig. Da kann kaum eins korreliert sein und das andere nicht.

Aber ansonsten ja, es kann ja nur zwei Gründe dafür geben wenn sich zwei gleiche Töne nicht auslöschen: 1) sie liegen zeitlich so versetzt dass sich eher konstruktive Interferenz ergibt als destruktive und 2) die Töne sind nicht exakt gleich sondern variieren (auch in sich) leicht in der Tonhöhe so dass es nie zu lang anhaltenden und somit störenden Auslöschungen kommt.

 

[Burkie]

Ich denke nicht dass es da einen Unterschied geben kann zwischen leistungsmäßig und spannungsmäßig. Da kann kaum eins korreliert sein und das andere nicht.

O-ha!

Korrelierte Signale addieren sich spannungsmäßig, unkorrelierte Signale leistungsmäßig.

Korrelierte Signale können sich bei Phasenverschiebung von 180°, bzw. bei Phase invertiert und um konstante Verzögerungszeit verzögert und addiert, auslöschen.
Unkorrelierte Signale löschen sich nie aus, egal, welche Phasenverschiebung oder Verzögerungszeit dabei drauf ist.

Korrelierte Signale addieren sich nach "U1+U2=Ugesamt".
Unkorrelierte Signale addieren sich nach "U1²+U2²=Ugesamt²". Ugesamt=Wurzel(U1²+U2²).

Das erstere ist spannungsmäßig, das zweite leistungsmäßig.

Gruss

 

[ModulationMatrix]

Achso, jetzt verstehe ich deinen vorherigen Post erst. Der war ohne diese Information etwas unverständlich.

 

[SilentWarrior]

@Burkie
Die editierte Fassung deines Posts gefällt mir besser. Wollte ich nur mal gesagt haben.

 

[Soundloch]

Darf ich fragen, wie straff deine Haut mit 40 noch ist? Kannst du einen Unterschied zu der Zeit feststellen, als du noch 30 warst?

mach Dich aufs schlimmste gefaßt.
Weniger Sex Appeal Punkte, mehr Punkte bei der Rentenversorgung.

Oh je, klingt nicht unbedingt nach einem perfekten Deal.

 

[Burkie]

@Burkie
Die editierte Fassung deines Posts gefällt mir besser. Wollte ich nur mal gesagt haben.

Mir auch. Wesentlich besser sogar.

Gruss

 

[Burkie]

Andererseits, während der Ton um ein halbes Hertz runtergeht, verliert er auch um die 2 bis 4dB an Pegel, im Sustain...

Wieso denn das?

Gitarrentöne bauen sich im Pegel auf, wenn die Saite angeschlagen wird, erreichen ihr Pegelmaximum nach gewisser kurzer Zeit, und fallen dann im Sustain (bzw. Decay) mit der Zeit wieder ab. "Pling".

Damit Auslöschung entsteht, muss der Spannungspegel (Mikrofonsignal dieser Gitarre) recht exakt gleich sein, und gleichzeitig die Phase um 180° gedreht sein, also anti-phasig sein.

Die Chance, dass sowas bei unabhängig (unkorrelierten Signalen) angezupften Saiten (echte Dopplung, oder zwei Gitarristen gleichzeitig) eintritt, und dann auch noch über eine gewisse Zeit lang so bleibt (Pegel und Phase), ist meines Erachtens nach verschwindend gering, sodass deswegen bei diesen unkorrelierten Signalen nie Auslöschung auftritt.

In meinem editierten Posting ist noch ein Fehler drin: Ugesamt=Wurzel(U1²+U2²) ist falsch.
Die Gesamtspannung kann auch negativ sein, schwingt also auch ins Negative.

Was aber stimmt ist, dass sich korrelierte Signale spannungsmäßig addieren. unkorrelierte Signale hingegen leistungsmäßig addieren, also die Quadrate der Einzelspannungen sich zum Quadrat der Gesamtspannung addieren.


Auf http://www.sengpielaudio.com sollten sich ausführlichere und bessere Erklärungen finden lassen.
Es handelt sich um die Webseiten des verstorbenen Tonmeisters und Dozenten der Universität der Künste Berlin, Eberhard Sengpiel, der glaub ich auch hier als Ebs gepostet hatte.


Gruss

P.S.: Ich möchte mich bei allen entschuldigen, die das uneditierte Posting gelesen haben und sich vor den Kopf gestoßen fühlten. Ich habe mich da im Ton vergriffen, das war unreif und nicht angebracht für das Forum. Ich hatte das Posting deshalb schnell editiert und die unangemessenen Stellen rausgelöscht.

 

[SilentWarrior]

Ich mach mal den Thread wieder bisschen warm.

Wir reden zwar oft über Lowcut, aber um welche Flankensteilheit es geht selten.

Ich habe sehr oft 6dB oder selten 12dB.

Da fällt mir aber ein irgendwo mal gelesen zu haben: je tiefer desto steiler...oder so ähnlich.

Ich glaube das Gregory (Kush Audio) aber irgendwo mal erwähnte man solle 6dB nehmen, damit man
keine Probleme bekommt (UBK Happy Funtime Hour). Ich denke das er als Hersteller das
sicherlich mal gemessen hat usw.
Sein Axis by Sly Fi hat,so glaube ich, genau aus dem Grund einen 6dB Lowcut (neben einem Phasen Schalter).

Jetzt hat man ja zwei unterschiedliche Aussagen, einmal "je tiefer desto steiler" und einmal "je tiefer desto flacher".

In der Tat sind mir in der Praxis noch nie großartige Probleme aufgetaucht wegen 6dB Lowcut.
Aber ich habe selten mit echten Drums zu tun und hatte auch da selten Probleme.
Zumal ich selten auf eine Kick einen Lowcut setze.

Hat da jemand eindeutige Erfahrungen gemacht?

 

[ModulationMatrix]

Wenn ich untenrum wirklich Gerumpel hab was weg muss dann ist mir 12 schon meist zu wenig, 24 ist da deutlich besser. wenn es nur um bissl Kosmetik geht mögen auch 12 oder 6 reichen.

 

[muffy]

Bisher habe ich für zB E-Gitarren meistens recht entschlossene 18db/Oct verwendet, um das Gewummer unter 80Hz (meistens aber noch im Kontext mit Drums und Bass justiert) zu bändigen.

Bei diesen Signalen fällt der Pegel unter 100, 80 Hz aber auch recht schnell ab, dass man das Gebrubbel mit flacheren Kurven idR gar nicht erwischt. Wenn, dann entschlossen, ist die Devise.

Bin aber in letzter Zeit eher dazu übergegangen, anstelle zu cutten mit MBK das LowEnd etwas zu massieren oder sogar L1 die Peaks etwas zurück zu pushen. Dann bleibt der Sound um den Grundtonbereich eher intakt und die Energie ist kanalisiert anstelle von abgeschnitten.

 

[Hyp]

Und was ist mit DC Offset Removal? Ganz reguläre Low-Cut-Filter-Anwendung als Teil des Masterings, in Mastering-Plugins wie iZotope Ozone verbaut.