24bit oder 32bit-float?

  • Ersteller Reason1909
  • Erstellt am
Ich arbeite im Mastering immer im 32 BIT FP,denn,man kann die Datei intern oberhalb 0 dbfs fahren,ohne daß es übersteuert.

Ahja, und wenn dann ein Plugin in der Kette liegt, dass >0-Pegel überhaupt nicht mag?


Will heissen, Stellen bei denen es mit 24 Bit "KRKS "machen würde werden in 32 FP ganz normal wiedergegeben.

Und warum das? idR arbeiten die Programme intern ja ohnehin >24bit fixed solange man nichts einrechnet. Was hat das mit den Audiodateien als solches zu tun?
 
High Kickback,



Ist nix allgemeingültiges,aber in meinem,analog dominierten Setup,funktioniert es so am besten.

Stand zu lesen !!!



Solche Plugins verwende ich nicht!!
Greetz RALVIEH
 
@dudex Das hat mit Cubase im speziellen aber nichts zu tun ?! Ich dachte, dass digital irgendetwas cubase-spezifisches anspricht. "normalisieren" ok, aber fades ? Warum sollte der Sequenzer da rendern ?

Ist auch auf die Fades die eingerechnet werden bezogen, also via Rechtsklick.
Aber frag mich nicht warum genau,ich denke es waren schon diese Funktionen gedacht.

@ Strassenkater

bin auch gespannt auf dein Test aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Spitzen wegbleiben da das umrechnen von 24 in 32Bit entfällt.
 
Hm...
Interessante Beobachtung.
Ich werde im Laufe des Tages einige meiner größeren Projekte (zig Klassik-Libraries in zig Instanzen von Kontakt, außerdem PLAY-Engine, Omnisphere, usw, RAM-Auslastung zwischen 5 und knapp 7 Gig) in 24/44,1 zum Test in 32Float laufen lassen.
Bin gespannt, ob sich dieser Effekt auch auf meinem Rechner zeigt.

Hab's getestet:
Ich habe allerdings nur auf die VST-Leistungs-Anzeige von Nuendo geschielt.
Keine Ahnung, ob es vielleicht noch etwas genaueres gibt.

ASIO Idle 44,1/24:
9% plus/minus 2%

ASIO Last 44,1/24:
Je nach Projekt 25% bis 35% plus/minus 5%
Allgemein bleiben die Werte sehr konstant, irgendwelche Ausreisser nach oben konnte ich nicht beobachten.

Cpu Last nie über 30%, meistens um die 20% (laut Leistungsanzeige von Windows7)

Bei 44,1/32Floating: Kein signifikanter Unterschied feststellbar.

edit:
(Auf anderen Rechnern sieht's vielleicht anders aus)


[Geändert von <a href="https://recording.de/myRecording/Profil/Strassenkater">Strassenkater</a> am 10.10.2010 17:29 Uhr]
 
@ dudex:

Normalisieren und Fades? Das hatte ich zwar ursprünglich nicht gemeint, werde mir aber nochmal Gedanken dazu machen, im Moment würde ich sagen das das nicht darunter fällt. Das Ding ist ich habe die Offline-Funktionen von Sequenzern so gut wie noch nie benutzt, in den letzten Jahren zumindest absolut nicht das ich mich noch daran erinnern könnte :)




@ Sogyra:

So einfach läuft das bei der Datenübertragung-/verarbeitung nicht, als das es sich schlicht damit erklären lassen würde, aber schön wenn es so bei Dir ist und Du 32-bit fp immer nutzen kannst.




@ ralvieh77:

ralvieh77 schrieb:
High,

Ich arbeite im Mastering immer im 32 BIT FP,denn,man kann die Datei intern oberhalb 0 dbfs fahren,ohne daß es übersteuert.
Will heissen, Stellen bei denen es mit 24 Bit "KRKS "machen würde werden in 32 FP
ganz normal wiedergegeben.
Das bedeutet jetzt nicht " Feuer frei auf die Wandler & ab gehtz " aber einige Transienten
die mein analoges Setup passiert haben,richten so keinen Schaden an.
Bedeutet letztlich nen kleinen Lautheitsvorsprung mit mehr Dynamik,als wenn ich mit
dem Limiter stärker eingegriffen hätte.
Am Ende muss dann aber ein Digitaler Limiter ( am besten mit Oversampling )
und Zielpegel - 0,2 dbfs zum Einsatz kommen.Dann noch auf´s Zielformat,meistens
16 Bit dithern und fertig ist die Sache.
Ist nix allgemeingültiges,aber in meinem,analog dominierten Setup,funktioniert es so am besten.
Greetz RALVIEH



Hmm, also entweder verstehe ich Dich falsch oder da liegt ein Denkfehler bei Dir vor.

Richtig ist, dass Du in 32-bit fp auch positive dBfs-Werte erzeugen kannst und diese WENN vor dem DA-Umsetzer (und damit vor einer integer-Berechnung) wieder heruntergeregelt wird auch sauber wiedergegeben werden. Einen Lautheitsvorsprung erzielst Du damit aber gewiss nicht. Auch verstehe ich den von Dir genannten Zusammenhang "Transienten die mein analoges Setup passiert haben,richten so keinen Schaden an. " nicht. Vielleicht könntest Du da noch mal drauf eingehen.
Auch kickbacks Einwand das nicht jedes Plugin (gut, mir fallen da eigentlich nur die Sonnox-Dinger ein) 32-bit fp kann ist richtig.




@ kickback:

"Und warum das? idR arbeiten die Programme intern ja ohnehin >24bit fixed solange man nichts einrechnet. Was hat das mit den Audiodateien als solches zu tun?"

Audio mit 24-bit int wird auch als solches weidergegeben und durchläuft den Sequenzer in diesem Format solange absolut keine Bearbeitung/Veränderung stattfindet, das kann ein Fade, ein eingesetztes Plugin oder auch nur die Pegelreduktion um 0,1dB sein. Dann kann das Format in 32-bit fp wechseln, muss aber nicht unbedingt, solange es der Wertebereich zulässt (das Verhalten mag auch von Sequenzer zu Sequenzer differieren). Sowas kann man am einfachsten mit einem Bit-Meter checken.




@ anthe:

Die Steinberger sind, wenn auch oft belächelt, ja nicht doof und haben die Option in 32-bit fp aufzunehmen ja nicht aus Jux und Dollerei integriert oder um was auf der Haben-Seite verbuchen zu können. (Das nur vorab an die die wieder die Nase rümpfen).
Es gibt zwei sinnvolle Anwendungen für 32-bit fp. Zum einen, wenn bei der Aufnahme Effekte-Plugins mit eingerechnet werden, das Plugin sitzt also im Eingangskanal von Cubase und durch die Bearbeitung findet der Wechsel zu 32-bit fp statt. Ist jetzt als Aufnahmeformat 24-bit int. definiert findet hier zum erstenmal eine Requantisierung mit Truncation statt - oder man dithert, dafür sitzen ja selbst in den Eingangskanälen die letzten beiden Insert-Slots hinter dem Kanal-Fader.
Der zweite Punkt betrifft das Freezen. Angenommen man hat ganz regulär mit 24/44.1 aufgenommen, das System gerät irgendwann an seine Leistungsgrenze und man möchte naheliegenderweise Ressourcen durch Freezen einzelner Spuren freimachen. Wenn jetzt einfach die Freeze-Funktion genutzt wird, wird auch das resultierende File in 24/44.1 geschrieben, da die Aufnahme zuvor ja (mehrfach) bearbeitet wurde und dementsprechend mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu 32-bit fp gewechselt hat findet hier erneut eine Requantisierung mit Truncation statt.

Aber Vorsicht: Das sind Tipps von jemanden der immer ein Dithering-Plugin auf 24-bit in seinem Master aktiv hat. :D
 
Fakt ist auf jeden Fall, das jeder PC den wir alle benutzen, in seiner Konstellation zum einen sehr komplex, und zum anderen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit einzigartig ist.
In meinem Fall handelt es sich um ein ASUS P5K mit Dualcore CPU(E8400), 2x1GB Corsair RAM, 2 UAD´s, XP Pro tuned, 2x160Gb SATA, Cubase 5.5 usw...

Meine Meinung spiegelt nur meine persönliche Erfahrung wieder, und der Effekt bei 32 bit Floating point, muß nicht zwangsläufig bei anderen PC´s auftreten.

Ergo: ja, das Thema ist wahrlich bis ins kleinste Detail in seine Bestandteile zerlegbar, und auch diskussionswürdig. Es wäre wünschenswert wenn jeder diesen Thread mit seinen persönlichen Erfahrungen bereichern würde...da fehlen noch ein paar :)
 
digital_dominion schrieb:


@ anthe:

Die Steinberger sind, wenn auch oft belächelt, ja nicht doof und haben die Option in 32-[g=395]bit[/g] fp aufzunehmen ja nicht aus Jux und Dollerei integriert oder um was auf der Haben-Seite verbuchen zu können. (Das nur vorab an die die wieder die Nase rümpfen).
Es gibt zwei sinnvolle Anwendungen für 32-[g=395]bit[/g] fp. Zum einen, wenn bei der Aufnahme Effekte-Plugins mit eingerechnet werden, das [g=8]Plugin[/g] sitzt also im Eingangskanal von Cubase und durch die Bearbeitung findet der Wechsel zu 32-bit fp statt. Ist jetzt als Aufnahmeformat 24-bit int. definiert findet hier zum erstenmal eine Requantisierung mit Truncation statt - oder man dithert, dafür sitzen ja selbst in den Eingangskanälen die letzten beiden [g=84]Insert[/g]-Slots hinter dem Kanal-Fader.
Der zweite Punkt betrifft das Freezen. Angenommen man hat ganz regulär mit 24/44.1 aufgenommen, das System gerät irgendwann an seine Leistungsgrenze und man möchte naheliegenderweise Ressourcen durch Freezen einzelner Spuren freimachen. Wenn jetzt einfach die Freeze-Funktion genutzt wird, wird auch das resultierende File in 24/44.1 geschrieben, da die Aufnahme zuvor ja (mehrfach) bearbeitet wurde und dementsprechend mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu 32-[g=395]bit[/g] fp gewechselt hat findet hier erneut eine Requantisierung mit Truncation statt.

Aber Vorsicht: Das sind Tipps von jemanden der immer ein [g=270]Dithering[/g]-[g=8]Plugin[/g] auf 24-[g=395]bit[/g] in seinem Master aktiv hat. :D

Ok, ich verstehe dir von Dir angegebenen Situationen. Mich hat nur Deine Angabe Richtung [g=539]Cubase[/g] verwirrt. Die von Dir beschriebenen Situationen könnte ich ja auch in Sonar u/o Reaper verwenden ( Aufnahme mit EffektPlugins, für mich persönlich seh ich da aber keinen Sinn dahinter). In Sonar kann man praktischerweise die BitTiefe für Render-Prozessw einstellen.
( Braucht sich also explizit nicht darum zu kümmern ). Die von Dir angeschnittene Umwandlung von 32Bit fp auf 24Bit Festkomma halte ich -ganz ernsthaft- bei "normalem" Pegel ( also nicht > 0dbfs ) für völlig unproblematisch ( rein EDV techn betrachtet, ich verstehe nicht wirklich wie das Abbilden von Frequenzen funktioniert, aber mein Hausverstand sagt mir, dass das 1fach Blödsinn ist , wenn da irgendwelche NK flöten gehen, die bei Umwandlungen von 32Bit float ( mit Exponent e) ohnedies auftreten müssen!). So, Ende der Abschweifung.

lg
Andi

PS: Ich weiß nicht mehr ob es frankye o Tsching ( Beide arbeiten ja mehr o weniger mit bzw für Steinberg ) war: es wurde jedenfalls irgendwann gesagt, dass keiner irgendeinen Vorteil in 32fp Dateien sieht.

@StrassenKater

Interessant wird es mMn eher, wenn es festplattenintensiv wird. Einer CPU aus den letzten x Jahren sind diese Umrechnungen 1fach nur wurst.

@sogyra

Nat. hast Du bzgl der Einzigartigkeit verschiedenster RechnerKOnstellationen Recht. Dennoch wäre es interessant, ob tats. genau diese Umstellung das von Dir beobachtete Verhalten bewirkt hat. greets aus Ottakring btw :D

@digital2

Ich hab btw gerade bemerkt , dass meine eigene BEiträge ( beim ClassicInterface jedenfalls) sehr wohl löschen könnte ...

@kickback

Ich hab gerade interessehalber in der [g=77]VST[/g] Def 2.4 nachgesehen
ein [g=77]VST[/g] kann per Def. 32Bit. Hier die Passage:
Audio data processed by [g=77]VST[/g] Plug-Ins is 32 [g=395]bit[/g] (single precision) and optionally 64 [g=395]bit[/g] (double precision) floating-point data. The default used range is from -1.0 to +1.0 inclusive [-1.0, +1.0] (where 1.0 corresponds to 0dB, 0.5 to -6dB and 0.0 to -oodB). Note that an effect could generate values above this range.
 
High,



@ digital_dominion



Meine Arbeitsweise unterscheidet sich etwas von den meisten,weil bei mir die

Hauptarbeit analog stattfindet.



Hatte ja auch darauf hingewiesen,daß es mit Sicherheit ,kein für jeden Sinnvolles

Konzept ist.



Allerdings ist es ne Arbeitsweise die sich für mich bewährt hat und funktioniert.







Routing : Ausspielrechner -> Analoges Setup -> Fireface -> Arbeitsrechner



Ich könnte meinen ADT Limiter so einstellen,daß es keine Overs gibt,dann hat er

bei gleicher Lautheit deutlich mehr Einfluß auf den Klang ( man hört ihn )



In 32 Bit Float stören einige Transienten,die den Limiter mit Pegel > 0dbfs passieren,nicht,

da die Audiodatei nicht übersteuert wird.



Sind meist so wenige Overs,daß ich sie händisch ausregeln kann,aber zur Sicherheit

lasse ich vor dem Dithering immer nen PSP Xenon im Oversampling Modus ( FAT )

mit Zielpegel 0,2 dbfs drüberlaufen.







Greetz RALVIEH
 
"Routing : Ausspielrechner -> Analoges Setup -> Fireface -> Arbeitsrechner



Ich könnte meinen ADT Limiter so einstellen,daß es keine Overs gibt,dann hat er

bei gleicher Lautheit deutlich mehr Einfluß auf den Klang ( man hört ihn )



In 32 Bit Float stören einige Transienten,die den Limiter mit Pegel > 0dbfs passieren,nicht,

da die Audiodatei nicht übersteuert wird.
"



Für mein Verständnis: Du hast dein Material (Stereo-Mixe, M/S je nach dem) auf Rechner A und spielst es dort aus, gehst in dein analoges Equipment nimmst, die Bearbeitung vor und am Ende gehst Du in Rechner B. Das bearbeitete Material nimmst Du in Rechner B mit 32-bit fp auf, richtig? Und deine letzte Aussage (das unterstrichene) bezieht sich darauf?
 
High,

EXACT !

Aber auch die M/S Bearbeitung findet primär analog statt,der Ausspelrechner schickt
mir Stereodateien im angelieferten Format.

Bin halt aus der Analog ( nicht Analogkäse ) Zeit und nutze die Rechner wie Bandmaschienen.


Greetz RALVIEH
 
Aber bräuchtest du dann nicht auch noch einen 32bit fp Wandler, damit das reibungslos funktionert. ;)

...oder hab ich noch immer nicht verstanden, wie du das eignetlich meinst :D
 
High Kickback,

Vielleicht weiß ich selber nicht genau was ich meine ( komme definitiv von analog )

Aber,die Sache funktioniert .

Die Fireface zerrt bei Overs nicht und bei 32 Bit Float bleibt die Audiodatei auch sauber,was
bei anderen Bit tiefen nicht gegeben war.

Bin auch immer dran,die Fähigkeiten zu erweitern,aber immer.......wenn du denkst du hasts
gerafft,kommt die näxxte Frage.


Greetz RALVIEH
 
@ Ralvieh:

Normalerweise ist es nicht möglich ein Signal sauber aufzuzeichnen welches >0 dBfs ist, unabhängig vom Aufnahmeformat da die Umsetzer-Schaltung max. ein 24-bit Signal generieren kann (die eigentliche Umsetzung findet ja im 1-bit-Delta-Sigma-Verfahren statt).

Welcher Pegel wird Dir denn im TotalMix angezeigt?

Welchen Spitzenpegel weisst die aufgenommene Datei dann auf?

Hat das Fireface evtl. eine Limiter-/SoftClipper-Schaltung?
 
@digital_dominion

Ich hab Testweise den Wandler des RME schon mit > 1db übersteuert,die Wandler können
schon richtig was ab,klingt aber Kacke .

Ganz kurze transienten,um die es in meinem Fall geht bringen die Fireface nicht aus dem Tritt.

Digicheck ist scheinbar mit leichter Sicherheitsreserve ausgestattet,zeigt schon Over,wenn
im Wavelab noch alles unter 0 dbfs.

Die Kalibrierung der Anzeige kenne ich mittlerweile.

Klanglich gefällt mir diese Arbeitsweise um längen besser,wie das spätere Maximieren im PC.

Letztlich bin ich froh,daß Musik immer noch gehört und nicht gemessen wird.


Hau Rein,

Greetz RALVIEH
 
sry wenn ich mich mal in eure Diskussion einklinke..

also ich nutze Cubase rein zum re-arrangieren von Samples (mit Samplern wie Kontakt, oder direkt im Sequenzer) und anschließendem Bouncen als mp3 fürs Web, oder als wav fürs mastering.

Aufnehmen tue ich gar nicht. Es gibt zig samples im Netz und meine Gitarre habe ich verkauft.. die meisten Sounds 'generiere' ich also mit den internen Synthies, internen Samplern und diversen VST-Effekten.

Irgendwann mal - immer mal wieder alle paar Jahre - habe ich mich mit den Settings befasst.

Seit ca. 3 Jahren fahre ich mit 24bit und 88khz fürs projekt.

Ich weiss gar nicht mehr genau warum..

ich glaube 88khz weil eigentlich am perfektesten wäre irgendwas um die 60khz (aus rein technischer Sicht schaut man auf den Trade off der schneller getakteten Wandler, die dann weniger tiefe erreichen bei hoher ~192khz Geschwindigkeit, versus zu niedriger samplerate < 22khz die man schnell bemerkt wenn man viel umrechnet: Bsp.: wav bounced und dann wieder reinimportiert ins projekt und neu durch effektschleifen jagt - Stichwort Rundungsfehler)
und die DA Wandler sind ja extrem wichtig während dem Produzieren.. wenn ich nichts höre kann ich auch nichts gescheit mischen bzw. generieren..

Wieso ich 24 bit und nicht 32bit nutze weiss ich gar nicht mehr, schien mir damals als genau richtig.. vermutlich wegen meinem DA Wandler um keine Umrechnung mehr zu haben..


Gilt das alles noch, oder sollte ich mal umstellen?

Samplerate höher? oder sogar niedriger? ich denke aber, dass das eher nicht so klug ist, denn ist sie zu hoch, höre ich nicht mehr richtig während dem Produzieren.. (Die Argumentation lief damals insofern ab, dass ein 192khz Wandler den Schwerpunkt der Berechnungen im hohen Bereich hat, während aber der extrem wichtige Bereich 60 - 440 HZ nur noch einen winzigen Bruchteil dieser 192khz ausmacht.. und in so fern unterrepräsentiert ist, und Fehler sich dann schlecht auswirken, ich glaube man konnte es fast mit Bit ausdrücken und so irgendwie vergleichbar machen?? Habe das damals nicht richtig verstanden ehrlich gesagt)

ist sie jedoch zu niedrig, werden doch Rundungsfehler schon ziemlich schnell in den hörbaren Bereich gedrängt richtig?

Meine Infos bezog ich damals von Gearslutz (Dan Lavry) wo auch viele Ingenieure der Audio Interfaces angemeldet sind.. daher das mit den ~60 khz für die Wandler... obwohl das alles sehr sehr theoretisch ist..


sagt doch mal einfach - wie ihr euer DAW benutzt und dann mit welchen Settings.. und die Begründung mal hinten an..
-------------------------

tl;dr:
ich mach mal den Anfang:
wie gesagt ich nutze das DAW rein intern, alle meine Sounds werden drin geboren, drin verändert und erst am Ende kommen sie raus.. (und natürlich während dem Prozess)..

Also ich bin kein typischer Gitarrist, der seine Git aufnimmt und im DAW lediglich etwas anpasst.. bei mir ist das anpassen sehr exzessiv.. ein Projekt besteht aus mehreren Unterprojekten mit vielen Bounces und reimporten..


daher: 24 bit - 88,1 khz


Quelle (eine zumindest):

"FWIW here's a little history of sample rates.

The first developers of high fidelity digital audio did a bunch of testing and came to the conclusion that the ideal sample rate was somewhere between 50kHz. and 60 kHz. At the time slightly less than 14 bits was possible.

As the price came down, the SMPTE and AES sponsored research into what minimum digital audio format would be required to achieve the transparency required for professional audio applications. The result of this study was the 48kHz. 20 bit format that became the audio for video standard. This led to mass produced converter chips that were optimized for that format. Only some of the highest-end outboard converters have ever really been optimized for 44.1 so it shouldn't be surprising many common devices, especially low priced ones don't perform all that well at 44.

As for performance above 48k, there's still plenty of science supporting frequencies up to 60 kHz. so 88.2 and 96k are not all that extravagant however listening tests have found that ultra high quality 24kHz. low-pass filters applied to 96kHz. audio are virtually inaudible suggesting filter quality rather than bandwidth is the real issue.

In the real world of less than ideal filters, many people have observed differences in performance at higher sample rates with particular converters. Depending on the device in question, this can be extremely subtle or pretty obvious. Likewise many D to A converters perform better at higher sample rates which adds to the confusion.

The bottom line is to use whatever sounds best rather than what is theoretically required. This is one of those arguments where everybody is right until they start generalizing about gear other than whatever they happen to be using."

-------


"There are those -- including the legendary and erudite high end converter designer Dan Lavry -- who will tell you that, per the implications of the Nyquist theory that the MOST accurate sampling for the "conventional" audio range (20-20kHz) is, indeed in the 40-50 kHz SR range. Those folks will tell you that the science dictates that -- even if one is to extend the range to be covered above the limits of the human hearing range to, say, 30 kHz (and there is NO science indicating humans CAN hear that high) that the most accurate SR would then be in the upper 60-70kHz range."


--
http://www.gearslutz.com/board/so-m...868-192khz-96khz-48khz-i-hear-difference.html


andererseits ist mir das alles viel zu theoretisch... vielleicht werde ich mal ein ausgiebiges Hörtestwochenende im Studioraum machen müssen ;)
...
 
@ ralvieh:


Sorry, aber das

"Ich hab Testweise den Wandler des RME schon mit > 1db übersteuert,die Wandler können
schon richtig was ab,klingt aber Kacke ."

ist keine echte Diskussionsgrundlage. Auf welche Domäne/welche dB-Einteilung bezieht sich diese Angabe? Ich denke, wenn wir hier "Kleinigkeiten" besprechen wollen, müssen wir auch auf Details achten.

Wie angesprochen kann ein Umsetzer eben "nicht ganz schön was ab", egal ob er von RME oder von ChinaProd.Inc. auf eine Platine getackert wurde. Auf der einen Seite existiert ein unendlicher Wertebereich in Spannungen angegeben der auf der anderen Seite zu diskreten Werten aus Nullen und Einsen in einem endlichen Bereich umgesetzt wird.


"Digicheck ist scheinbar mit leichter Sicherheitsreserve ausgestattet,zeigt schon Over,wenn im Wavelab noch alles unter 0 dbfs."

Evtl. einfach eine unterschiedliche Definition wieviele Samples eine Übersteuerung darstellen?



PS: Ja, ich weiss Du bist ein ganz analoger Bursche, trotzdem verwendest Du die digitale Technik in deinem Setup und ich denke es ist ja nicht verkehrt zu wissen wie was (richtig) funktioniert, auch wenn die Musik mit den Ohren gemacht und nicht gemessen wird. ;)





@ t-racks:

Jeder ist bei der Diskussion willkommen, wenn er sachliche Beiträge leistet.


"ich glaube 88khz weil eigentlich am perfektesten wäre irgendwas um die 60khz (aus rein technischer Sicht schaut man auf den Trade off der schneller getakteten Wandler, die dann weniger tiefe erreichen bei hoher ~192khz Geschwindigkeit, versus zu niedriger samplerate < 22khz die man schnell bemerkt wenn man viel umrechnet: Bsp.: wav bounced und dann wieder reinimportiert ins projekt und neu durch effektschleifen jagt - Stichwort Rundungsfehler)"

"Samplerate höher? oder sogar niedriger? ich denke aber, dass das eher nicht so klug ist, denn ist sie zu hoch, höre ich nicht mehr richtig während dem Produzieren.. (Die Argumentation lief damals insofern ab, dass ein 192khz Wandler den Schwerpunkt der Berechnungen im hohen Bereich hat, während aber der extrem wichtige Bereich 60 - 500 HZ nur noch einen winzigen Bruchteil dieser 192khz ausmacht.. und in so fern unterrepräsentiert ist, und Fehler sich dann schlecht auswirken, ich glaube man konnte es fast mit Bit ausdrücken und so irgendwie vergleichbar machen?? Habe das damals nicht richtig verstanden ehrlich gesagt)"

WTF ???
Das liest sich gerade wie kompletter Bullshit.


"Meine Infos bezog ich damals von Gearslutz wo auch viele Ingenieure der Audio Interfaces angemeldet sind.."

Ich glaube das sind eher viele Dummschwätzer, Labertaschen und Nerds angemeldet, die die Elektronen husten hören. ;)
 
es geht halt dabei um Dr. Nyquists Theorie:

http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf
(http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem)

und dan lavry erklärt dann wieso diese 192khz sinnlos sind:

"Nyquist pointed out that the sampling rate needs only to exceed twice the signal bandwidth.
What is the audio bandwidth? Research shows that musical instruments may produce energy
above 20 KHz, but there is little sound energy at above 40KHz. Most microphones do not pick
up sound at much over 20KHz. Human hearing rarely exceeds 20KHz, and certainly does not
reach 40KHz. The above suggests that 88.2 or 96KHz would be overkill. In fact all the
objections regarding audio sampling at 44.1KHz, (including the arguments relating to pre
ringing of an FIR filter) are long gone by increasing sampling to about 60KHz.
Sampling at 192KHz produces larger files requiring more storage space and slowing down the
transmission. Sampling at 192KHz produces a huge burden on the computational processing
speed requirements. There is also a tradeoff between speed and accuracy. Conversion at
100MHz yield around 8 bits, conversion at 1MHz may yield near 16 bits and as we approach
50-60Hz we get near 24 bits. Speed related inaccuracies are due to real circuit considerations,
such as charging capacitors, amplifier settling and more. Slowing down improves accuracy."

"So if going as fast as say 88.2 or 96KHz is already faster than the optimal rate, how can we
explain the need for 192KHz sampling? Some tried to present it as a benefit due to narrower
impulse response: implying either "better ability to locate a sonic impulse in space" or "a more
analog like behavior". Such claims show a complete lack of understanding of signal theory
fundamentals. We talk about bandwidth when addressing frequency content. We talk about
impulse response when dealing with the time domain. Yet they are one of the same. An
argument in favor of microsecond impulse is an argument for a Mega Hertz audio system.
There is no need for such a system. The most exceptional human ear is far from being able to
respond to frequencies above 40K. That is the reason musical instruments, microphones and speakers are design to accommodate realistic audio bandwidth, not Mega Hertz
bandwidth."

"Audio sample rate is the rate of the audio data. Such data may be generated by an AD
converter, received and played by a DA converter, or even altered by a Sample Rate
converter.
Much confusion regarding sample rates stems from the fact that some localized processes
happen at much faster rates than the data rate. For example, most front ends of modern AD
(the modulator section) work at rates between 64 and 512 faster than a basic 44.1 or 48KHz
system. This is 16 to 128 times faster than 192KHz. Such speedy operation yields only a few
bits. Following such high speed low bits intermediary outcome is a process called decimation,
slowing down the speed for more bits. There is a tradeoff between speed and accuracy. The
localized converter circuit (few bits at MHz speeds) is followed by a decimation circuit, yielding
the required bits at the final sample rate.
Both the overall system data rate and the increased processing rate at specific locations (an
intermediary step towards the final rate) are often referred to as “sample rate”. The reader is
encouraged to make a distinction between the audio sample rate (which is the rate of audio
data) and other sample rates (such as the sample rate of an AD converter input stage or an
over sampling DA’s output stage)."


ihm gehts hier eigentlich um das 192khz SR was er für nicht so sinnvoll hält, ums mal knapp zusammenzufassen.

und darum gings dann mir:

"Conclusion:
There is an inescapable tradeoff between faster sampling on one hand and a loss of accuracy,
increased data size and much additional processing requirement on the other hand.
AD converter designers can not generate 20 bits at MHz speeds, yet they often utilize a circuit
yielding a few bits at MHz speeds as a step towards making many bits at lower speeds. The compromise between speed and accuracy is a permanent engineering and scientific
reality.
Sampling audio signals at 192KHz is about 3 times faster than the optimal rate.
It compromises the accuracy which ends up as audio distortions.
While there is no up side to operation at excessive speeds, there are further disadvantages:
1. The increased speed causes larger amount of data (impacting data storage and data
transmission speed requirements).
2. Operating at 192KHz causes a very significant increase in the required processing
power, resulting in very costly gear and/or further compromise in audio quality.
The optimal sample rate should be largely based on the required signal bandwidth. Audio
industry salesman have been promoting faster than optimal rates. The promotion of such ideas
is based on the fallacy that faster rates yield more accuracy and/or more detail. Weather
motivated by profit or ignorance, the promoters, leading the industry in the wrong direction, are
stating the opposite of what is true."

und ob sich da mittlerweile was an den DA Wandlern getan hat? bin kein Physiker - und auch nicht vom fach, will nur das bestmögliche für meine Ansprüche rausholen ;) - und das ist mir alles viel zu theoretisch...


was benutzt ihr den für Settings? alle 16 bit und 44khz wegen cd? cd's brauche ich gar - falls ich releasen würde dann auf vinyl (oder ein mp3 - web snippet). was wäre denn dafür geeignet?

[Geändert von <a href="https://recording.de/myRecording/Profil/t-racks">t-racks</a> am 12.10.2010 15:57 Uhr]
 
Ein gewisser Unterhaltungswert ist vorhanden. Sehr geil ... :D
 
"Meine Infos bezog ich damals von Gearslutz wo auch viele Ingenieure der Audio Interfaces angemeldet sind.."

Ich glaube das sind eher viele Dummschwätzer, Labertaschen und Nerds angemeldet, die die Elektronen husten hören. ;)
In der Tat ...
Wenn man etwas über technische Dinge -insbesondere digitale Signalverarbeitung- erfahren will, ist Gearslutz der Ort mit den meisten Leuten, die ununterbrochen völlig falsche Dinge über Themen verbreiten, von denen sie selbst absolut rein gar keine Ahnung haben.

Gerade diese Mixing/Mastering-Engineers (und mögen sie noch so gut sein auf ihrem Gebiet) kennen in aller Regel nichtmal die grundlegendsten Prinzipien von digitalen Audiosignalen, und tendieren sehr stark dazu, einfachste Dinge zu mystifizieren und Unmengen von Geld für Dinge auszugeben, die sie nicht brauchen.
 
Ich verstehe zwar, dass hohe Samplingraten mit hohem Datenaufkommen und höherer nötiger Rechenleistung einhergehen.
Und mir scheint, als dass die Betrachtung von Lavry aus einer Zeit stammt, in der beide Faktoren noch eine wesentlich grössere Rolle gespielt haben als heute.

Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist diese Aussage:

There is an inescapable tradeoff between faster sampling on one hand and a loss of accuracy,
Der Zusammenhang zwischen höherer Samplefrequenz und schlechterer Genauigkeit erschliesst sich mir nicht. kann natürlich sein, dass mir die hinter dieser Aussage stehenden Theorien und ihre Herleitung bzw. Begründungen einfach zu hoch sind.
 

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