1D- oder 2D-Diffusoren für Mehrkanal

[FoLLgoTT]

kein Problem.
Die Begründung liegt einfach darin (wie Du es bereits weiter oben angedeutet hast) dass ein 2D den Schall auch nach oben/unten streut und daher weniger am Abhörplatz landet.
In einem so kleinen Raum wird es sowieso schwierig die üblichen Pegelwerte des "später ankommenden semi-diffuses Schallfeld" zu erreichen - umso weniger wenn 2D Diffusors benutzt werden.

Danke, das klingt logisch. Den einzigen flachen QRD, den ich finden konnte, ist dieser hier von DECWARE. Da sind dann aber die Frachtkosten schon doppelt so hoch wie der Preis einer dieser Diffusoren. Wahrscheinlich komme ich um einen Selbstbau nicht drumherum.

QRDude zeigt mir für 23 cm Tiefe einen Mindestabstand von 1,7 m an. Für 10 cm Tiefe sind es nur noch 1 m. In der Mitte sitze ich etwa 1,9 m von den Seitenwänden entfernt. Jetzt wird es schwierig ohne praktische Erfahrung abzuschätzen, welche Tiefe sinnvoll ist...

was ich weiterhin als Problem sehe ist die fehlende akustische Behandlung im Bass.
Zwar bringt die DBA einen gleichmäßigen FG und eine sehr gute Abklingzeit, leider nur bis zu einer bestimmten Frequenz (ich schätze mal 70-80Hz, abhängig von der Entfernung zwischen den BassLS). Über diese Frequenz wirkt der Raum unbehandelt und der Bereich 100-400Hz ist genau so kritisch wie unter 100Hz.

Ja, der Bereich 80-400 Hz ist in der Tat ein Problem, da praktisch unbedämpft. Die obere Wirkfrequenz des DBAs ist 80 Hz (horizontal). Ich habe Absorber für den Bereich schon im Hinterkopf. Es ist noch viel Arbeit, bis alles gut ist.

Ich denke auch dass die Trennfrequenz bei 100Hz warscheinlich zu hoch ist.

Wegen der Lokalisation der Subwoofer? Das ist kein Problem, da sich die Phantomschallquelle (sofern man es bei den Frequenzen so nennen kann) der Subwoofer innerhalb der Leinwand befindet und damit ungefähr aus Richtung des Centerlautsprechers kommt. Da sich hier 90% des Klanggeschehens abspielt, wirkt es daher wie "aus einem Guss". Größere Probleme hätte ich wohl, wenn das DBA an den Seitenwänden angebracht wäre.

 

[FoLLgoTT]

Nachtrag: der RPG Formedffusor ist mit 10 cm Tiefe auch ein relativ flacher QRD7.

 

[rolanded]

FoLLgoTT schrieb in #21:

Ich denke auch dass die Trennfrequenz bei 100Hz warscheinlich zu hoch ist.

Wegen der Lokalisation der Subwoofer?

nein, sondern wegen des Wirkungsbereich der DBA.
Welche Mase hat der Raum?
Würdest Du Eckabsorber in Betracht ziehen?

LG

 

[FoLLgoTT]

nein, sondern wegen des Wirkungsbereich der DBA.
Welche Mase hat der Raum?
Würdest Du Eckabsorber in Betracht ziehen?

Der Raum hat die Maße 5,6 x 3,8 x 3m. Grundsätzlich habe ich nichts gegen Absorber jeglicher Art, sie dürfen nur nicht in Konflikt mit den festen Gegebenheiten des Heimkinos kommen. Das heißt, wenn sie nicht zu groß sind und der Leinwand oder den vorderen Lautsprechern nicht in die Quere kommen, dann ja. Oder andersrum: durch die akustisch transparente Leinwand stehen die Lautsprecherpositionen praktisch fest. In den Ecken ist daher nicht viel Platz.

In dem Zimmer ist die Tür auch noch vorne links in der Ecke, so dass dort praktisch nichts angebracht werden kann. Man bekommt sie wegen der Leinwand schon nicht ganz auf.

 

[rolanded]

FoLLgoTT schrieb in #21:
QRDude zeigt mir für 23 cm Tiefe einen Mindestabstand von 1,7 m an. Für 10 cm Tiefe sind es nur noch 1 m. In der Mitte sitze ich etwa 1,9 m von den Seitenwänden entfernt. Jetzt wird es schwierig ohne praktische Erfahrung abzuschätzen, welche Tiefe sinnvoll ist...

eigentlich zeigt QRdude 1,99m bei 230mm Tiefe.
Weiterhin zeigt er auch dass ein QRD7 mit einer Tiefe von 23cm idealerweise eine Breite von 84cm haben sollte. Und dieser würde dann einen Mindestabstand von 2,52m haben.

LG

 

[FoLLgoTT]

eigentlich zeigt QRdude 1,99m bei 230mm Tiefe.
Weiterhin zeigt er auch dass ein QRD7 mit einer Tiefe von 23cm idealerweise eine Breite von 84cm haben sollte. Und dieser würde dann einen Mindestabstand von 2,52m haben.

Aber nur mit den vorgeschlagenen Schachtbreiten ("Auto-minimise well width"). Ich hatte die typischen 60 cm breiten QRD7 simuliert.

 

[rolanded]

gerade bei dem 60cm breiten zeigt QRdude die Warnung, denn bei dieser Tiefe (entsprechend der Designfrequenz) sollten die Wells nicht 76mm breit sein sondern eben 106. Dadurch würde eine Breite von mindestens 812mm notwendig sein.
Andererseits muss auch gesagt werden dass der Diffractal eigentlich weniger für "standard"-Anwendungen gedacht ist, sondern eine Stufe weiter gedacht wird, wo mit 7 einzelne Diffractals einen weiteren QRD7 gemacht wird. Und dann ist dass Verhalten wiederum anders.
Aber dass ist nur für größere Räume und entsprechend größere Abhörentfernungen gedacht.

LG

 

[rolanded]

würden 84cm breite Eckabsorber passen oder sogar 62cm?
Der Vorteil in Deinem Raum ist dass wegen DBA die Eckabsorber nicht so tief arbeiten müßen.

LG

 

[FoLLgoTT]

Zu den Messungen: ich hatte ganz vergessen, dass ich schon welche gemacht hatte. Allerdings kann ich sie nicht anhängen, da sie über 1 MB groß sind. Wie wird das hier im Forum sonst gemacht?

 

[rolanded]

irgendwo hochladen und dann hier verlinken.
oder per Email an rolanded@gmx.de.

LG

 

[FoLLgoTT]

würden 84cm breite Eckabsorber passen oder sogar 62cm?

Welches Maß bezeichnest du als die Breite?

Eine Schaumstoffsäule mit dreieckiger Grundfläche könnte bei mir ca. 60 cm breit sein, mehr nicht. Die Tiefe (rechtwinkelige Ecke zu Vorderseite) wäre dann etwa 35 cm.

 

[rolanded]

genau dass meinte ich: die Hypothenuse eines Dreiecks - oder auch die Breite der Basstraps, falls Du keine Dreiecke benutzen willst, sondern einfach nur dickere Panels benutzen möchtest.
Aber bitte keine Schaumstoffsäulen, sondern richtiges Material wie Rockwool Sonorock oder Caruso IsoBond WLG040. Abhängig von der Dicke vielleicht auch Termarock 50 oder WLG035.

LG

 

[karumba]

von mir aber mal ein dickes *thumbs up* für das DBA. das funktioniert bei dir ja wirklich sehr gut! das vordere array der DBA sind die 4 kisten an der vorderwand? das sind einfach selbstgebaute subwoofer?

für 1D diffusoren kannst du dir ev. mal die wavenature anschauen:
http://proaudiogear.de/index.php?manufacturers_id=57

 

[FoLLgoTT]

von mir aber mal ein dickes *thumbs up* für das DBA. das funktioniert bei dir ja wirklich sehr gut! das vordere array der DBA sind die 4 kisten an der vorderwand? das sind einfach selbstgebaute subwoofer?

Danke!

Ja, das sind die vier großen, flachen Kisten. Es handelt sich um 100 l Bassreflex. Die Gehäuse sind nur 17 cm tief und nehmen daher wenig kostbaren Platz im Heimkino ein. Der Amplitudengang des DBAs entspricht praktisch dem des simulierten Einzelsubwoofers im Freifeld, da ja der Raum kaum noch Einfluss auf die Übertragungsfunktion im Wirkbereich hat.

Allerdings würde ich für höhere Pegel mehr Tieftöner oder größere einsetzen. Referenzpegel ist mit den 25ern nicht drin. Für meine Mietwohnung reicht es aber.

für 1D diffusoren kannst du dir ev. mal die wavenature anschauen:
http://proaudiogear.de/index.php?manufacturers_id=57

Danke für den Link! Die kannte ich noch gar nicht.

 

[karumba]

ich hatte hier fürs forum ja schonmal einen helmholtz gebaut & erfolgreich getuned. mein nächtes projekt wird ein elektronisch unterstützter helmholz sein. im prinzip wäre das ein subwoofer der den mit einem micro gemessenen pegel dem raum wieder phasenverschoben zuführt. über entsprechend starkes (phasenlineares) EQing des zugeführten signals kann man dann die gewichtung verschieben & somit frequenzen unterschiedlich stark bedämpfen. ich denke man kann so im bereich 20-100hz alle raummoden in den griff bekommen.

es gibt so ein ähnliches system schon auf dem markt, aber mE etwas eingeschränkt & mit 1500€ leider extrem überteuert: http://www.hoerzone.de/bagend/e-trap/e-trap.html

ich habe schon ideen soetwas für DIY nutzbar zu machen für ~400€ als komplettkit. dein thread hat mich der sache sicher gemacht & ich denke das es funktioniert.

 

[FoLLgoTT]

über entsprechend starkes (phasenlineares) EQing des zugeführten signals kann man dann die gewichtung verschieben & somit frequenzen unterschiedlich stark bedämpfen. ich denke man kann so im bereich 20-100hz alle raummoden in den griff bekommen.

Ich hatte das vor einigen Jahren mal testweise mit meiner Stereoanordnung ausprobiert. Dabei habe ich einfach auf der Rückwand mittig einen weiteren Lautsprecher angebracht, von dem nur der Tieftöner aktiv war. Der war invertiert und verzögert. Das hatte die Längsmode erster Ordnung fast komplett eliminiert. Mit einem oder meheren parametrisierbaren Subwoofern kommt man sicher sehr weit.

es gibt so ein ähnliches system schon auf dem markt, aber mE etwas eingeschränkt & mit 1500€ leider extrem überteuert: http://www.hoerzone.de/bagend/e-trap/e-trap.html

Das ist wirklich sehr teuer. K+H hatte das DBA eine Zeit lang als O-800 ARAM verkauft. Leider war Genelec mit dem Patent schneller. Markus Wolff von K+H erzählte mir bei einem Besuch bei K+H in der Wedemark, dass er das Prinzip zu hause auch einsetzt (vorne und hinten zwei Subwoofer).

 

[karumba]

Ich hatte das vor einigen Jahren mal testweise mit meiner Stereoanordnung ausprobiert. Dabei habe ich einfach auf der Rückwand mittig einen weiteren Lautsprecher angebracht, von dem nur der Tieftöner aktiv war. Der war invertiert und verzögert. Das hatte die Längsmode erster Ordnung fast komplett eliminiert. Mit einem oder meheren parametrisierbaren Subwoofern kommt man sicher sehr weit.

wobei ich aber nicht ganz verstehe warum das nur bei einer mode greifen sollte. der subwoofer gibt ja invertiert auch die anderen moden wieder. vielleicht war der grund die mittige aufstellung an der wand - das schalldruckmaxima ist da bei anderen moden nicht unbedingt. ich würde den aktiven helmholtz-subwoofer daher in der ecke platzieren.

das mit dem patent ist ja echt dumm gelaufen. genelec hat das zwar 2000 schon gefiled, aber erst 2004 wurde es veröffentlicht,. daher musste K&H ab 2004 dann langsam die produktion stoppen. das da vor 2000 noch keiner drauf gekommen ist. da gibts wirklich nirgends prior art? ich meine helmhöltzer gibts schon seit gut 50 jahren, da muss doch einer mit nem subwoofer auf die idee gekommen sein & es veröffentlichts haben, nicht?

zum verzögerungsglied hatte ich mir auch nochmal gedanken gemacht. ich denke nicht, dass es notwendig ist. ein helmholtz verzögert ja auch nicht (& er funktioniert).

ein anderer gedanke den ich hatte war, dass das micro ja auch das abgegebene signal vom subwoofer mit aufnimmt & dadurch ja das system nichtmehr 100% korrekt arbeiten kann. abhilfe könnte man schaffen indem man das micro einfach mit gleichem abstand in die andere ecke stellt. muss man halt phasengenau einmessen. sicher nicht so schwer mit einem sinuston den richtigen standort zu finden.

ich finde das thema ist superspannend.

 

[FoLLgoTT]

So, ich war bei Obi und habe mir Holz für vier Diffusoren zuschneiden lassen. Obi hat als Mindestmaß zum Glück nur 5 cm. Der erste QRD7 steht schon! Die Maße sind 40 x 100 cm, damit sind die Schächte ein bisschen breiter als von QRDude vorgeschlagen. Der Wirkbereich ist 983-3440 Hz.

Das Zusammenleimen hat sich doch einfacher herausgestellt, als gedacht. Es gab keine Probleme. Als Material kommt 8 mm MDF zum Einsatz. Die Brückenteile zwischen den Lamellen sind aus 16 mm MDF, die breite Schnittfläche macht das Leimen einfacher. Die Hohlräume sind mit Schaumstoff gefüllt, um Resonanzen zu dämpfen. Ob das überhaupt wichtig ist, weiß ich nicht. Aber schaden tut es auch nicht. Der Materialpreis beträgt für einen Diffusor ca. 20 €.

Wahrscheinlich muss ich danach noch mal vier bauen, um genug Fläche an der Wand einzunehmen.

 

[karumba]

sieht schick aus! und die zwischenstege sind nur geleimt? ich hätte die wohl von oben & unten verschraubt. so ists bei meinem zumindest gemacht, aber der ist auch deutlich größer.
was wiegt das teil ca?

 

[FoLLgoTT]

Ja, das ist nur geleimt. Die Maße sind ja noch recht übersichtlich, so dass das Holz keine weiteren Stützen benötigt. Gewogen habe ich ihn nicht. Ich schätze mal, es sind vielleicht 10-15 kg. Eine einzige Schraube reicht also, um das Teil an der Wand zu befestigen.

Ich werde die Diffusoren wahrscheinlich mit Lautsprecherbespannstoff bespannen. Dann sind es nur noch schwarze, gut integrierbare Kästen im Heimkino.