1D- oder 2D-Diffusoren für Mehrkanal

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Ich beschäftige mich im Moment intensiv mit dem Thema Diffusoren, die ich in meinem Heimkino unterbingen möchte. Auch wenn es sich um eine Heimanwendung handelt, würde ich gerne den Raum nach professionellen Maßstäben behandeln. Mir sind die Prinzipien LEDE und RFZ bekannt, allerdings habe ich meine Zweifel, dass sie für Mehrkanalanwendungen geeignet sind. Schließlich wird durch die hinteren Kanäle bereits ein diffuses Schallfeld erzeugt, so dass die Limiterung von 2-Kanal-Stereophonie in dieser Hinsicht nicht mehr existiert.

Mein Raum weist durch die Moltonvorhänge (10 cm Wandabstand) derzeit ab ca. 400 Hz eine RT60 von 0,15 s auf, was relativ niedrig ist. Auf der anderen Seite kann bei der Raumgröße (5,6 x 3,8 x 3m) aber auch kaum von Diffusschallfeld gesprochen werden.
Der Bassbereich ist durch ein Double Bass Array sehr linear und positionsunabhängig. Es geht mir also nur um die Behandlung ab 100 Hz aufwärts.

Nun die wichtige Frage: wie werden Mehrkanalregieräume heutzutage aufgebaut?

In dem Buch "Sound Reproduction" von Floyd E. Toole wird vorgeschlagen, an den Seitenwänden und an der Rückwand abwechselnd Absorber und Diffusoren anzubringen. Optional auch an der Decke. Die Diffusoren sind in diesem Buch alle eindimensional ausgeführt, allerdings wird nicht begründet, wieso. Ich weiß, dass bei 1D mehr zerstreuter Schall in Richtung der Zuschauerplätze gelenkt wird, während bei 2D durch die Kugelzerstreuung der Schall auch in Richtung Decke und Boden gelenkt wird.

Im Moment überlege ich, mir mehrere RPG Diffractal zuzulegen. Da dies aber viel Geld ist, würde ich gerne vorher einige Meinungen aus dem professionellen Bereich hören. Und vor allem: wie groß ist der hörbare Unterschied zwischen dem sehr breitbandigem Diffractal und einem herkömmlichen QRD 7 (den ich auch selbst bauen könnte)? In welchem Frequenzbereich ist Diffusion am wichtigsten?

Schonmal danke für eure Antworten.


PS: es geht mir hier nicht um Hifi- oder Voodo-Schwachsinn, sondern eine rein professionelle Sichtweise. :)
 
Also bei der raumakustik für surround wirst du ums ray-tracing nicht rum kommen,
das heist du muss schaun wie die schallwellen sich von jeder box aus breiten, pfeile an die wände zeichnen im 3d plan, und die reflexionen richtig weiterleiten, dort wieder usw. bis du die flächen siehst welche frühe reflexionen erzeugen, (das hab ich im buch von andreas friesecke für surround gesehen) fazit ist dass du bei surroundsound sehr viel mit absorber arbeiten musst, lede funktioniert da nicht ! ich gehe sogar davon aus dass du so gut wie keinen diffusor verbauen kannst, da es dir die reflexionen unterhalb des haas-bereichs von allen seiten um die ohren haut (kommt auf die raumgröße drauf an...

soweit mein wissen, irgendwo auf gearslutz geistert jedoch ein foto von einem studio rum welches absolut abgefreakt ist, dort sieht man dass jede wand aus RIESIGEN QRD diffusoren gebaut ist welche zum teil 2 m in den raum ragen auch in der surround konstelation, also gibt es auch andere konzepte dafür welche ich jedoch nicht kenne...

bei sowas würde ich auf jeden fall zu einem erfahrenen akustiker gehen denn surround ist nochmal ne klasse für sich!
 
ich habe im bereich mehrkanal & kino keine erfahrung. ich besitze jedoch ein 3m breites & 2m hohes array RPG diffractal an der rückwand meines studioraumes. das array ist vom akustiker noch etwas optimiert in richtung tiefere frequenzen:

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ich würde ohne das teil nichtmehr arbeiten wollen, die diffusion ist wirklich hervorragend. ich höre auch ganz klar wenn das teil fehlt (oder abgedeckt ist).

wenn du aber bereit bist diffractals zu kaufen, solltest du wohl eher ein paar hundert € in die hand nehmen & dich vom akustiker beraten lassen. die 0.15s nachhallzeit >400hz finde ich schon klar überdämpft. das würde ich wohl als erstes angehen. ein DBA bringt auch in bezug auf nachhallzeit im bassbereich nicht viel, sondern nur eine homogenisierung des frequenzgangs über der sitzposition. du solltest den bassbereich daher auf jeden fall auch akustisch (& nicht nur elektroakustisch) angehen. eine messung wäre hier hilfreich.
 
Also bei der raumakustik für surround wirst du ums ray-tracing nicht rum kommen,
das heist du muss schaun wie die schallwellen sich von jeder box aus breiten, pfeile an die wände zeichnen im 3d plan, und die reflexionen richtig weiterleiten, dort wieder usw. bis du die flächen siehst welche frühe reflexionen erzeugen, (das hab ich im buch von andreas friesecke für surround gesehen) fazit ist dass du bei surroundsound sehr viel mit absorber arbeiten musst, lede funktioniert da nicht !

Welches Buch ist das?

Ich sehe für mehere Plätze und Sitzreihen hier allerdings das Problem, dass die Flächen der Erstreflexionen sehr groß werden und der Raum am Ende praktisch "tot" gedämpft ist, wenn nur Absorber zum Einsatz kommen. Das möchte ich eigentlich nicht.

ich gehe sogar davon aus dass du so gut wie keinen diffusor verbauen kannst, da es dir die reflexionen unterhalb des haas-bereichs von allen seiten um die ohren haut (kommt auf die raumgröße drauf an...

Was meinst du mit Haas-Bereich?

Die Satelliten werden übrigens bei 100 Hz getrennt. Den Tiefton übernimmt komplett das DBA. Es ist also nur der Grundton (100-500 Hz), der von den wohnraumfreundlichen Diffusoren (z.B. 23 cm Tiefe) nicht mehr ausreichend erfasst wird. Allerdings sollen ja, laut Toole auch Absorber zum Einsatz kommen. Diese müssten bis 100 Hz runter dimensioniert werden, was kein Problem darstellt

soweit mein wissen, irgendwo auf gearslutz geistert jedoch ein foto von einem studio rum welches absolut abgefreakt ist, dort sieht man dass jede wand aus RIESIGEN QRD diffusoren gebaut ist welche zum teil 2 m in den raum ragen auch in der surround konstelation, also gibt es auch andere konzepte dafür welche ich jedoch nicht kenne...

Das Foto kenne ich. Das ist wirklich eine extrem konsequente Umsetzung von Early Sound Scattering. Das erfordert allerdings einen sehr großen Raum und extrem viel Arbeit. ;)

bei sowas würde ich auf jeden fall zu einem erfahrenen akustiker gehen denn surround ist nochmal ne klasse für sich!

Tja, nur leider rät, nach meiner Erfahrung, jeder Akustiker etwas anderes. Es ist schwierig zu erkennen, wer gut ist und wer nicht.
Zudem baue ich gerne selbst und möchte alles möglichst systematisch nach psychoakustischen Erkenntnissen aufbauen. Einen Akustiker möchte ich nur im Notfall hinzuziehen. Bis dahin wäre ich für jeden Literaturtipp, der sich mit Raumakustik für Mehrkanalanwendungen beschäftigt, dankbar. :)
 
ich habe im bereich mehrkanal & kino keine erfahrung. ich besitze jedoch ein 3m breites & 2m hohes array RPG diffractal an der rückwand meines studioraumes. das array ist vom akustiker noch etwas optimiert in richtung tiefere frequenzen:

...

ich würde ohne das teil nichtmehr arbeiten wollen, die diffusion ist wirklich hervorragend. ich höre auch ganz klar wenn das teil fehlt (oder abgedeckt ist).

Interessant. Danke für das Foto!

Aus welchem Grund hast du dich hinten für den 1D-Diffractal und an der Decke für 2D-QRD-Diffusoren entschieden?

wenn du aber bereit bist diffractals zu kaufen, solltest du wohl eher ein paar hundert € in die hand nehmen & dich vom akustiker beraten lassen. die 0.15s nachhallzeit >400hz finde ich schon klar überdämpft. das würde ich wohl als erstes angehen.

Die Frage ist nur: welchen Akustiker?

Genau, die 0,15s sind mir zu niedrig. Das war ursprünglich überhaupt der Grund, warum ich wieder reflektierende Flächen in meinen Raum einbringen wollte. Hier kamen die Diffusoren ins Spiel.

ein DBA bringt auch in bezug auf nachhallzeit im bassbereich nicht viel, sondern nur eine homogenisierung des frequenzgangs über der sitzposition. du solltest den bassbereich daher auf jeden fall auch akustisch (& nicht nur elektroakustisch) angehen. eine messung wäre hier hilfreich.

Inwiefern? Der Tiefton wird ja nur von einer Quelle abgestrahlt (vorderes Array) und durch die Auslöschung hinten gibt es auch (theoretisch) für dieses Schallereignis keinen Nachhall mehr. Der Tiefton, der sonst abgegeben wird, ist natürlich unbedämpft, da gebe ich dir recht. Aber es wird ja sonst kein Tiefton abgegeben. Die Satelliten sind ab 100 Hz getrennt.

Das Problem mit dem DBA ist vielmehr, dass ich die Vorder- und Rückseite nicht bedämpfen kann, da sich die ebene Welle sonst nicht vernünftig bilden kann. Eventuell wäre es also eine Überlegung, das DBA in eine Multisubanordnung umzuwandeln. Dafür gibt es ja diverse Vorschläge (Geddes, Harman).
 
Der vollständigkeithalber hier das Abklingspektrum des DBAs und die RT60 des Center-Lautsprechers über den gesamten Frequenzbereich am Hörplatz.

messungrewwasserfalldba.jpg


rt60amhrplatz.png
 
wo genau ist der Abhörplatz?
Würdest Du die Messung hier verlinken?

LG
 
wo genau ist der Abhörplatz?
Würdest Du die Messung hier verlinken?

Da haben sich unsere Antworten wohl überschnitten. Die Messungen sind oben zu finden. Oder meinst du die REW-Datei? :)

Die Lautsprecher (siehe Avatar) sind direkt an der vorderen Wand hinter der akustisch transparenten Leinwand. Der ideale Abhörplatz ist ca. 3,4 m von der Vorderwand entfernt (vordere Sitzreihe) und zu den Seiten symmetrisch in der Mitte. Die anderen Sitzplätze (zwei Reihen, jeweils drei Plätze) könen wir erstmal vernachlässigen, denke ich.
 
ja, ich meinte die REW-Datei.
Wenn's geht, jeder Lautsprecher getrennt, dann alle zusammen und dann noch die Subwoofer dazu.

LG
 
welcher natur sind die wände & decke des raumes? beton? ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass du im bassbereich <0.5s kommst nur mit einem DBA und ohne bassabsorber. kannst du mal eine skizze machen wo die subwoofer stehen & der abhörplaz ist?

war bei den messungen jeweils subwoofer & satelliten aktiv?

Aus welchem Grund hast du dich hinten für den 1D-Diffractal und an der Decke für 2D-QRD-Diffusoren entschieden?
das ist so vom akustiker vorgegeben. die 2D diffusoren sind auf kürze distanz effektiver als 1D. ob das jedoch der grund ist, kann ich nicht sagen. ich denke 2D ist generell besser für die decke. man sieht selten 1D an der decke.

Die Frage ist nur: welchen Akustiker?
mb akustik oder wvier. ich hatte schon beide. sind alle fachlich sehr kompetent. ich schätze uwe kempe von wvier ist eher im hifi-bereich "unterwegs" & MB macht wohl mehr tonstudios.
 
FoLLgoTT schrieb in #8:
Die Lautsprecher (siehe Avatar) sind direkt an der vorderen Wand hinter der akustisch transparenten Leinwand. Der ideale Abhörplatz ist ca. 3,4 m von der Vorderwand entfernt (vordere Sitzreihe) und zu den Seiten symmetrisch in der Mitte.
dass ist nicht gut! So tolle Lautsprecher und Du versteckst sie hinter einer Leinwand? :)

Also sitzt Du in etwa 2,2m von der Rückwand entfernt?

LG
 
ja, ich meinte die REW-Datei.
Wenn's geht, jeder Lautsprecher getrennt, dann alle zusammen und dann noch die Subwoofer dazu.

Das werde ich nachreichen, sobald ich dazu komme. :)

Am Sonntag werden erstmal die drei Frontlautsprecher unter Freifeldbedingungen umfangreich gemessen und die digitalen Aktivweichen eingestellt. Aber vielleicht komme ich morgen noch zu Messungen im Raum.


welcher natur sind die wände & decke des raumes? beton? ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass du im bassbereich <0.5s kommst nur mit einem DBA und ohne bassabsorber. kannst du mal eine skizze machen wo die subwoofer stehen & der abhörplaz ist?

Es handelt sich um eine Altbauwohnung. Die Wände sind aus Stein, also sehr schallhart. Der Boden ist mit Dielen belegt. Die Decke ist mit irgendeinem gibskartonartigem Material abgehängt. Boden und Decke sind nicht sehr schallhart.

Die RT60 ist ja im Bassbereich nicht mehr anwendbar, da kein diffuses Schallfeld existiert. Im Wasserfalldiagramm ist aber gut zu erkennen, dass die Moden nicht mehr angeregt werden. Ohne das hintere Array sind die Moden 1. und zweiter Ordnung bei knapp 30 und 60 Hz sehr ausgeprägt (Messungen siehe hier). Die genaue Abklingzeit des DBAs habe ich nicht ermittelt.

war bei den messungen jeweils subwoofer & satelliten aktiv?

Beim Wasserfalldiagramm war nur das DBA aktiv. Bei der RT60 war der Center und das DBA aktiv (Trennung: 100 Hz).

mb akustik oder wvier. ich hatte schon beide. sind alle fachlich sehr kompetent. ich schätze uwe kempe von wvier ist eher im hifi-bereich "unterwegs" & MB macht wohl mehr tonstudios.

Danke für die Tipps!


dass ist nicht gut! So tolle Lautsprecher und Du versteckst sie hinter einer Leinwand? :)

Heimkino ist leider ein einziger Kompromiss. Und da mir das Bild genauso wichtig ist wie der Ton, leiden einige Parameter zwangsläufig immer. ;)

Das gesamte Heimkino ist vorne so ausgelegt, dass nichts, aber auch wirklich nichts, außer der Leinwand sichtbar ist. Eine akustisch transparente Leinwand war auch aus diesem Grund unabdingbar. Und bekanntlich ist es nicht gut, wenn der wichtigste Lautsprecher (der Center) direkt überhalb des Bodens klebt.

Hier zwei Fotos, um ein Gefühl für den Raum zu bekommen.

leinwand05.jpg


sofa.jpg


Also sitzt Du in etwa 2,2m von der Rückwand entfernt?

Ja, das kommt hin.
 
FoLLgoTT schrieb in #1:
Im Moment überlege ich, mir mehrere RPG Diffractal zuzulegen. Da dies aber viel Geld ist, würde ich gerne vorher einige Meinungen aus dem professionellen Bereich hören. Und vor allem: wie groß ist der hörbare Unterschied zwischen dem sehr breitbandigem Diffractal und einem herkömmlichen QRD 7 (den ich auch selbst bauen könnte)? In welchem Frequenzbereich ist Diffusion am wichtigsten?
der kritische Frequenzbereich (bezüglich der Diffusors an der Rückwand/Seitenwände) ist zwischen 900 und 2500Hz.
Der zusätzliche Bereich nach oben, der ein Diffractal bringt, wäre schon vorteilhaft (aber weniger wichtig in einem kleinen Raum - wie Deiner), das Problem wäre aber der zu nahe Abhörplatz.
Ein Diffractal braucht eine größere Entfernung zum Abhörplatz damit der zurückgeworfene Schall auch im tiefern Bereich (semi-) diffus zu sein.
Der deutlich höhere Preis ist daher entmutigend.

LG

PS. ich hoffe Du hast verstanden dass meinen Einwand ("dass ist nicht gut ...") nur spass war?
 
der kritische Frequenzbereich (bezüglich der Diffusors an der Rückwand/Seitenwände) ist zwischen 900 und 2500Hz.
Der zusätzliche Bereich nach oben, der ein Diffractal bringt, wäre schon vorteilhaft (aber weniger wichtig in einem kleinen Raum - wie Deiner), das Problem wäre aber der zu nahe Abhörplatz.
Ein Diffractal braucht eine größere Entfernung zum Abhörplatz damit der zurückgeworfene Schall auch im tiefern Bereich (semi-) diffus zu sein.
Der deutlich höhere Preis ist daher entmutigend.

Gut, dass ich den Kauf in England noch nicht abgeschlossen habe. ;)

Ich wäre am mittleren Sitzplatz wirklich gerade so bei der empfohlenden Mindestentfernung zu einem 1D-QRD. An den seitlichen Plätzen sogar deutlich darunter.
Es wurde ja schon geschrieben, dass die Mindestentfernung bei 2D-Diffusoren geringer ist. Man bekommt von Vicoustic beispielsweise relativ günstig PR-Diffusoren (->Skyline) oder die bekannten QRDs von HOFA. Der Wirkbereich erstreckt sich auf den von dir genannten. Vielleicht wäre das die bessere Alternative. Die Optik ist mir dabei egal. Gefärbt werden die Diffusoren sowieso und wenn der Film läuft, ist es dunkel. ;)

PS. ich hoffe Du hast verstanden dass meinen Einwand ("dass ist nicht gut ...") nur spass war?

Klar. :)
Ich würde die Lautsprecher auch gerne sehen. Schließlich war es relativ viel Arbeit, sie zu entwickeln (der Waveguide geht aber nicht auf meine Kappe) und zu bauen. Vielleicht entstehen ja mal ähnliche für das Wohnzimmer. Aber das ist noch Zukunftsmusik.
 
aus dem link konnte ich lesen das du 8 subwoofer für das DBA verwendest. die abklingzeit hast du damit ja wirklich gut in den griff bekommen. magst du mal beschreiben wie du beim einstellen der subwoofer vorgegangen bist & wo du sie platziert & wie verzögert (hinteres array) hast?

geschlossenes 2D diffusoren sind etwas effizienter als skylines. ich würde wohl die von HOFA nehmen. viel billiger bekommt man es wohl nicht.
 
aus dem link konnte ich lesen das du 8 subwoofer für das DBA verwendest. die abklingzeit hast du damit ja wirklich gut in den griff bekommen. magst du mal beschreiben wie du beim einstellen der subwoofer vorgegangen bist & wo du sie platziert & wie verzögert (hinteres array) hast?

Gerne.
Die Theorie stammt ursprünglich aus diesem Paper von Anselm Goertz. Ich hatte das Prinzip seinerzeit mal bei Wikipedia eingepflegt. Dort sind auch Bilder und Formeln zur Anordnung.

DBA4.PNG


Hinter der Leinwand sieht es so aus. Die Frontlautsprecher sind allerdings nicht mehr aktuell.

dbano.jpg



Hinten ist ein äquivalentes Tieftongitter angebracht. Die Zeitverzögerung und den Pegel des hinteren Gitters habe ich durch einen iterativen Prozess eingestellt. Dabei habe ich immer einen der beiden Parameter erhöht oder erniedrigt, bis das Wasserfalldiagramm möglichst wenig Modenausprägungen gezeigt hat. Der Ausgangswert für die Verzögerung entsprach dabei der Raumlänge. Wenige Zentimeter Unterschied machen sich schon sichtbar in der Messung bemerkbar. Der Pegel des hinteren Gitters ist etwas niedriger, das kommt wahrscheinlich durch Verluste im Raum.
Nach meinem Verständnis gibt es auch nur eine ideale Einstellung von Verzögerung und Pegel.

Übrigens ist eine interessante Eigenart des DBAs, dass der Amplitudengang im gesamten Raum sehr linear und im Pegel überall konstant ist. Da der Pegel der Satelliten mit zunehmender Entfernung aber abnimmt, ist das Verhältnis zwischen Tiefton und restlichen Frequenzen bei beiden Sitzreihen unterschiedlich. Da mich die hintere Sitzreihe aber wenig kümmert, ignoriere ich diesen Umstand. ;)

geschlossenes 2D diffusoren sind etwas effizienter als skylines. ich würde wohl die von HOFA nehmen. viel billiger bekommt man es wohl nicht.

Das waren auch die ersten, über die ich bei meinen Recherchen gestolpert bin... ;)
 
also für die Rückwand und die Seitenwände sind 2D-Diffusors nicht zu empfehlen. Da gehören 1D hin.
Bei dieser Entfernung zum Abhörplatz eben nicht so tiefe wie die Diffractals, aber immer noch 1Ds.
Ein Selbstbau würde sich hier schon lohnen denn Fertiglösungen sind entweder nicht vorhanden oder wenn dann sehr teuer.

LG
 
also für die Rückwand und die Seitenwände sind 2D-Diffusors nicht zu empfehlen. Da gehören 1D hin.

Gibt es dafür einen speziellen Grund? Oder hat sich das im Laufe der Jahre einfach nur "eingebürgert".

Versteh mich nicht falsch. Ich hinterfrage lieber, bevor ich mich ans Werk mache. Ich würde einfach gerne die Gründe für mögliche Maßnahmen verstehen. :)
 
kein Problem.
Die Begründung liegt einfach darin (wie Du es bereits weiter oben angedeutet hast) dass ein 2D den Schall auch nach oben/unten streut und daher weniger am Abhörplatz landet.
In einem so kleinen Raum wird es sowieso schwierig die üblichen Pegelwerte des "später ankommenden semi-diffuses Schallfeld" zu erreichen - umso weniger wenn 2D Diffusors benutzt werden.

LG
 
was ich weiterhin als Problem sehe ist die fehlende akustische Behandlung im Bass.
Zwar bringt die DBA einen gleichmäßigen FG und eine sehr gute Abklingzeit, leider nur bis zu einer bestimmten Frequenz (ich schätze mal 70-80Hz, abhängig von der Entfernung zwischen den BassLS). Über diese Frequenz wirkt der Raum unbehandelt und der Bereich 100-400Hz ist genau so kritisch wie unter 100Hz.

Ich denke auch dass die Trennfrequenz bei 100Hz warscheinlich zu hoch ist.

LG

PS. genau deswegen wollte ich die Messungen mal sehen
 

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