Womit sollte man vergleichen?

[Mitch_the_bitch]

Na ja... das schwarze Metallica-Album ist ganz gut.. aber da gibt es meiner Meinung nach schon besser produzierte Alben... für Rocksachen nehm ich immer wieder Nickelback zur Hand... All the right reasons und Dark Horse sind meiner Meinung nach gesehen im Rockbereich so ziemlich das Mass... auch welche Lautheit die bei Dark Horse hingekriegt haben und es klingt immer noch ziemlich dynamisch ist schon hohe Kunst.

 

[Kuno]

sprichst du aus der theorie oder aus eigener erfahrung? ich spreche hier aus *meiner* erfahrung & die ist nunmal so wie ich sie schreibe. bevor du also meine aussagen als quatsch betitelst, kannst du gern den gegenbeweis bringen & mir solche mixe zeigen die man nurnoch in den limiter schicken muss. ich kann dich im gegenzug auch mit unzähligen produktionen überschütten die dir das gegenteil beweisen.

Das mag ja alles sein, hat nur überhaupt nichts mit der Frage zu tun.
Selbstverständlich bekommt ein Mastering-Ing in der Regel keine perfekten Mixe und muss dann im Nachhinein nochmal Frequenz-Balance, etc. anpassen.
Trotzdem vergleicht man seinen eigenen Mix doch gerade mit fertig gemastertem Referenz-Material, um schonmal soweit wie möglich an das Optimum heran zu kommen, was die Balance betrifft.
Nur weil ein Mastering-Ing oft schlecht balanciertes Material bekommt, ändert sich das Ziel doch nicht.

Ich kann deine Denkweise hierbei wirklich überhaupt nicht nachvollziehen.

 

[synthpark]

Man kann dein Mix durchaus mit einem Master vergleichen. Aber nur, um eine Referenz für den Frequenzgang zu erhalten und die "Größe" des Mixes, Stereobreite etc. Und für den Impact! Wie hart kann ich meine Snaredrum/BD auf meiner Abhöre mischen, usw. Für die Zieldynamik ist es sicher nicht ganz so sinnvoll. Aber wenn die Gruppenspuren schon Kompression drauf haben, kann man auch das machen. Ich mische meine Drums leicht zu hart, um später Reserve zu haben. Frage: MIT WAS SOLL MAN DENN SONST VERGLEICHEN? Mit seinen eigenen unvollkommenen Produktionen im selben Raum? Wär ja auch keine gute Idee

 

[karumba]

Das mag ja alles sein, hat nur überhaupt nichts mit der Frage zu tun.
Selbstverständlich bekommt ein Mastering-Ing in der Regel keine perfekten Mixe und muss dann im Nachhinein nochmal Frequenz-Balance, etc. anpassen.
Trotzdem vergleicht man seinen eigenen Mix doch gerade mit fertig gemastertem Referenz-Material, um schonmal soweit wie möglich an das Optimum heran zu kommen, was die Balance betrifft.
Nur weil ein Mastering-Ing oft schlecht balanciertes Material bekommt, ändert sich das Ziel doch nicht.

Ich kann deine Denkweise hierbei wirklich überhaupt nicht nachvollziehen.

vielleicht betrachten wir das auch aus unterschiedlichen blickwinkeln. ich versuche mal mehrere meiner sichtweisen zu beschreiben:

(1) was ist ein guter mix? ein guter mix ist einer wo der mastering-engineer keine kompromisse eingehen muss, ihm aber alle wege offen hält. warum das so wichtig ist? weil ein album oftmals nicht nur von einer person gemischt wird, sondern von mehreren.

(2) ein guter mixing-engineer wird während des mixens keine anderen produktionen (die dann ja master wären) hören & damit vergleichen. er wird vielleicht allenfalls mit seinen alten mixen vergleichen. oder er wird vergleichen was nach dem mastering aus seinem mix geworden ist & wie sich der sound verändert hat. daraus kann man lernen.

(3) zurück zur ausgangsfrage bzw. meiner aussage warum man nicht während des mischens mit einem master vergleichen soll. selbst ein ungemasterter mix von CLA (habe ich schonmal gehört) klingt anders als das master welches dann bei ted jensen rausgeht (und da kommt nicht nur der limiter drauf). ein mix von solchen cracks erfüllt (1). er enthält alles was ein CLA mix zu einem CLA mix macht, schränkt aber nicht ein. der mix ist ziemlich dynamisch - ein master ist das hingegen nicht. natürlich ist es gerade am anfang auch nicht verkehrt seine ohren mit referenzen zu kalibrieren, auf dauer kommt man aber so mE nicht weiter & ich höre recht häufig mixe die wie master klingen wollen, einem beim mastering dann aber alle freiheitsgrade nehmen, weil man die dynamik nichtmehr so formen kann wie es (z.b. auch im album-kontext) sinn machen würde.

 

[hadl]

er wird vielleicht allenfalls mit seinen alten mixen vergleichen. oder er wird vergleichen was nach dem mastering aus seinem mix geworden ist & wie sich der sound verändert hat. daraus kann man lernen.

man kann aber noch viel mehr daraus lernen, wie die Topleute das machen. Kompression hin oder her.
Ein wirkliches Argument dagegen gibt es nicht.

 

[karumba]

Frage: MIT WAS SOLL MAN DENN SONST VERGLEICHEN? Mit seinen eigenen unvollkommenen Produktionen im selben Raum? Wär ja auch keine gute Idee

ist das so schwer?
- auf anderen abhören
- in anderer umgebung
- den mix kritisieren lassen (je mehr erfahrung der kritiker hat, desto besser)
- mit anderen mixen des genres - z.b. hier - vergleichen
- mixcontests mitmachen & wieder vergleichen
- seinen mix einfach mal mastern lassen (+ sich feedback geben lassen!)
- ...

aber bitte nicht ein mix mit einem master. die leute haben meist schon genügend probleme *nur* mit dem mixen. dann bringt sie der multiband im masterbus mit 10dB gain reduction & der nachfolgende limiter auch nicht näher ans ziel - eher weiter weg. da bin ich doch eher für die alte schule.

 

[synthpark]

ist das so schwer?
- auf anderen abhören
- in anderer umgebung
- den mix kritisieren lassen (je mehr erfahrung der kritiker hat, desto besser)
- mit anderen mixen des genres - z.b. hier - vergleichen
- mixcontests mitmachen & wieder vergleichen
- seinen mix einfach mal mastern lassen (+ sich feedback geben lassen!)
- ...

aber bitte nicht ein mix mit einem master. die leute haben meist schon genügend probleme *nur* mit dem mixen. dann bringt sie der multiband im masterbus mit 10dB gain reduction & der nachfolgende limiter auch nicht näher ans ziel - eher weiter weg. da bin ich doch eher für die alte schule.

die anderen Vorschläge sind auch sehr sinnvoll, mach ich auch so ...

Wenn man genügend hörtechnisch abstrahiert, kann man, und das ist meine persönliche Meinung, auch den Mix mit anderen Mastern vergleichen. Ein Probemaster mach ich auch immer. Hier gehts ja nicht darum, der Versuchung zu erliegen, den Mix durch Tools zu verhunzen.

Das mit anderer Umgebung ist immer ein wenig kritisch. Je mehr ich mich eingehört habe auf meine Abhöre, desto irrtierender ist der Wechsel. Hab schon erlebt, wie ich zunächst irgendwo den Mix gehört hab und total enttäuscht war, im Nachhinein jedoch alles ok war (nachdem ich andere Masters auch gehört hab und mich darauf eingestellt habe). Man muss sich dort auch erstmal einhören.

Ich glaub, dass die meisten Mischer irgendwelche Referenzen beim Mischen heranziehen, und die sind gemastert. Die können halt abstrahieren. Manche misch gar in den Kompressor hinein, das ist auch wieder so ein Sonderfall.

Und das letzte Argument: Jeder muss wissen, wie seine Abhöre klingt, das kann er nur, indem er sich fortlaufend Musik über die Abhöre anhört! Da führt kein Weg dran vorbei. Und die ist nunmal schon gemastert.

 

[BasisM]

Ich denke grundsätzlich ist es vollkommen richtug und auch nötig sein Projekt mit kommerziellen und auch fertig gemasterte Prodoktionen zu vergleichen.Die Umgebung spielt da m.E. nicht die Rolle beim Vergleich,denn beide Produktionen werden ja schließlich unter den GLEICHEN Bedingungen abgehört.

Dabei spielt es doch gar nicht die Rolle, ob das Referenzprodukt bereits zu 100% durch Kompression ,Limiting etc. ausgereizt ist.

Letztlich geht es beim Vergleich um in die richtige Richtung zu arbeiten.
Und dabei macht es wenig Sinn wenn man z.B. eine Technosong macht diesen mit einem Hip-Hop oder Metallica song zu vergleichen.Der Song sollte eben so nah vom Musikstil sein wie möglich.

Es geht eben um die Räumlichkeit, dem Frequenband und m.E. ganz besonders welche Instrumente , bzw. Vocals vordergründig sind.
Während beim Techno beispielsweise der Kickbass eine domienierende Rolle spielt - ist dies bei einer Ballade dies ganz sicher nicht.

Der Ansatz Limiter und Co. in eine Pseudo-Masteringkette ist m.E. weder falsch noch richtig um ein leichtes Feeling des möglichen Endproduktes zu bekommen - wobei man diese sicherlich - wenn der Song entgültig gemastert werden soll rausnehmen sollte...

 

[Bounce21]

Busy hatte mal A-B-Vergleiche auf seiner Page.
Seed´s Mix klang im Vergleich zum Master, wie der allerletzte Rotze!

Für mich wertet ein Master ungemein auf. Deswegen vergleiche ich meinen Mix nicht mit einem Master.

 

[karumba]

Busy hatte mal A-B-Vergleiche auf seiner Page.
Seed´s Mix klang im Vergleich zum Master, wie der allerletzte Rotze!

es gibt eine einfache regel: wenn das master super klingt, war auch der mix super. man unterschätzt sehr schnell einen guten mix, wenn man nicht weiss wie ein guter mix vor dem mastering klingen muss!
btw, ich denke busy macht zum großteil stem-mastering, denn auch die großen jungs trauen sich nichtmehr nur ein stereofile abzugeben. kostet dann in relation nicht viel mehr & die verantwortung liegt beim ME

 

[synthpark]

Für mich wertet ein Master ungemein auf. Deswegen vergleiche ich meinen Mix nicht mit einem Master.

Was du gehoert hast, war lediglich ein schlechter Mix.
Laut Bob Katz braucht ein guter Mix fast gar keine Bearbeitung.

Die Aufwertung eines schlechten Mixes hat mit der Fragestellung somit wenig zu tun.

 

[karumba]

Laut Bob Katz braucht ein guter Mix fast gar keine Bearbeitung.

bob katz ist ein schlauer mann, aber er neigt dazu zu theoretisieren. mir fällt spontan auch kein pop, rock oder dance album ein welches er gemastert hat. dafür aber viele von "praktikern". sterling sound, bernie grundman, bob ludwig, gardner, ...

Die Aufwertung eines schlechten Mixes hat mit der Fragestellung somit wenig zu tun.

doch, denn die frage beeinhaltet: "wann ist ein mix gut?" (oder schlecht). und genau diese frage steckt in der ausgangsfrage.

 

[Mitch_the_bitch]

@karumba

Wie biste denn zu einem reinen Mix von CLA gekommen? Mich würde es auch mal interessieren, wie ein reiner Mix ohne Mastering eines richtigen Cracks klingt.

 

[alpenjodel]

Ja ich weiss wer CLA ist

 

[synthpark]

doch, denn die frage beeinhaltet: "wann ist ein mix gut?" (oder schlecht). und genau diese frage steckt in der ausgangsfrage.

Ok, man stelle sich mal die Frage, was der Unterschied ist zwischen einem guten Mix und einem guten Master. Wenn der Mix keine Frequenzgangkorrekturen benoetigt und keine Schwaechen hat, dann klingt das Master lediglich ein wenig dichter, runder, kompakter und lauter. Insofern nicht wesentlich anders als der Mix.

 

[Mitch_the_bitch]

@Alpengesindel: Du bist und bleibst einfach ne deutsche Eiche!

 

[Kuno]

(2) ein guter mixing-engineer wird während des mixens keine anderen produktionen (die dann ja master wären) hören & damit vergleichen.

Wäre nett, wenn du hier nicht wiederholt diesen Unfug verbreiten würdest.
Dave Pensado: http://www.gearslutz.com/board/201799-post3.html
Butch Vig: http://www.gearslutz.com/board/4299644-post2.html

Die Aufwertung eines schlechten Mixes hat mit der Fragestellung somit wenig zu tun.

doch, denn die frage beeinhaltet: "wann ist ein mix gut?" (oder schlecht). und genau diese frage steckt in der ausgangsfrage.

Nein, die Ausgangsfrage ist, womit man seinen Mix vergleichen soll. Und die einzig richtige Antwort (gerade für Anfänger) lautet:
Mit klanglich gut produzierter Musik aus dem gleichen Genre bzw. letztendlich mit genau solcher Musik, die man klangtechnisch als Vorbild sieht. Denn das ist das Ziel, auf das man bei seinem Mix dann hinarbeiten kann.

Davon abgesehen steht auch nirgendwo geschrieben, daß man seinen Mix nicht mit Tools auf der Summe verbessern darf. Außerdem ist es bei HRlern ohnehin die Regel, daß man Mixing und Mastering selbst macht und dabei ein fließender Übergang besteht.
Das tolle daran ist, daß wenn dann bei der Summenkompression tatsächlich etwas "blödes" passiert, man den Mix auch locker nochmal nachkorrigieren kann.

Und selbst wenn man seinen Mix später zum Mastern schicken möchte, ist es immernoch das einzig sinnvolle, sich an Referenz-Songs zu orientieren, die einem vom Klang her gefallen.
Wenn einem die Vorstellungskraft fehlt, versucht man halt, seinen Mix schonmal sogut es geht, selbst zu mastern, und nimmt dann nachher die Tools auf der Summe wieder raus, bevor man seinen Mix für den Mastering-Ing rendert.

Letztendlich ist das jedoch nichtmal nötig.
Man sollte die Balance des Mixes einfach so einstellen, wie man sie gerne hätte (auch wenn das Vorbil ein fertig gemasterter Song ist). Ein richtiger Mastering-Ing bekommt die Verdichtung auch hin, ohne diese Balance wieder zu zerstören.

 

[karumba]

(2) ein guter mixing-engineer wird während des mixens keine anderen produktionen (die dann ja master wären) hören & damit vergleichen.

Wäre nett, wenn du hier nicht wiederholt diesen Unfug verbreiten würdest.
Dave Pensado: http://www.gearslutz.com/board/201799-post3.html
Butch Vig: http://www.gearslutz.com/board/4299644-post2.html

ach herje...die 2 schreiben doch genau das was ich oben geschrieben habe:

1. während des mixens garkeine referenztracks (& schon garnicht master) hören:
dave: "Once I get into the mix, I don't like to hear anything else."

2. mit (in diesem fall sogar eigenen) mixen vergleichen (*nicht* master!):
butch: "I usually listen to some things I've worked on"

ich sehe das definitiv wie dave (er mischt übrigens auch ITB). und selbst wenn sie das gegenteil geschrieben hätten, ich beschreibe nunmal die erfahrung die *ich* gemacht habe. mir ist klar dass die situation im homerecording-bereich oft eine andere ist. daran orientiere ich mich aber nicht. ich versuche gute ansätze für ein optimales ergebnis aufzuzeigen wie sie auch andere profis anwenden. wer sich dann wo & was an information rauspickt ist mir sogesehen egal.

du darfst also meine aussagen & erfahrung gerne in frage stellen, dafür ist ein forum da. ich bitte dich aber dies auf eine sachliche bzw. etwas höflichere art zu machen & mir nicht zu unterstellen ich würde unfug verbreiten. danke.

 

[Black_Bender]

statt sich gegenseitig unfug an den kopf zu hauen könnte man ja einfach mal über den tellerrand der eigenen überzeugungen und ideologien schaun.

ab einem gewissen punkt an erfahrung wissen und können auf dem gebiet mixen und mastern ist von unfuggerede im sinne von tatsächlichen objektiven falschaussagen nicht mehr wirklich zu sprechen.

für den einen is es unfug einen singelbandkompressor in der summe zu benutzen (f. tischmeyer)
für den nächsten ist es unfug einen multibandkompressor in einzelspuren zu nutzen

das ist alles kein unfung

das sind eigene prersönliche arbeitsweisen die zum ziel führen und deshalb lange kein unfug sind.
und karumba beweist hier fast im tagesrythmus wie gut er ist.

fakt ist halt dass sich das lautere master auch beim angleichen auf gleich empfundenem lautheitlevel zum mix ganz anders anhört selbst wenn kein eq zum einsatz kam.
mach den phasentest.

es sei denn es wurde nicht mehr an der dynamik gedreht.

die tatsache ist einfach so da kann man nix dran ändern.

mit viel erfahrung kann man natürlich am mix irgendwann gut abschätzen wie es gemastert mit weniger dynamik klingen könnte.

aber wenn man an der stelle angekommen ist dass man das kann dann brauch man beim mischen auch nicht mehr großartig reverenzen zur selbstkontrolle sondern kann wirklich seine eigenen älteren mixe nutzen um nicht der ohrermüdung die jeder spätestens nach 15min dauerhören hat zu erliegen und somit das ziel verfehlt.


also um die frequenzballance und panoramaballance zu vergleichen ist das vergleichen mit einem master sinnvoll.
aber um zu checken wie das ganze klingt wenns dichter ist da habe ich die erfahrung gemacht dass man ums schnelle lautprügeln nicht herum kommt. dass kann man dann sehr gut mit einem master vergleichen. der hall und leisere elemente werden dann zu oft lauter als man es eigentich will.
ich mach das noch keine 10-20jahre um das mit dem popo-meter abschätzen zu könn.

 

[Kuno]

Selektive Wahrnehmung ftw!



1. "I use a lot of CD's that I like the vibe (not the sound) of. For example, there are some songs I like where the snare is placed in the mix, so I play that. Some songs I like the hi end on the vocal, some the lo end on the backgrounds, so I play them while I'm initially starting the mix."



2. "I usually listen to some things I've worked on, Pumpkins, Garbage, Green Day, etc...but sometimes i listen to other albums depending on what I'm working on."



Und als allgemeine Aussage, ein guter Mixing-Ing würde das nicht machen, ist es nunmal Unfug.



Wie auch immer ... ich denke, ich habe hinreichend erklärt, warum es insbesondere für HRler absolut sinnvoll ist, sich einfach gut klingende Songs zum Gegenhören rauszusuchen, und einen wirklich schlüssigen Grund, daß dies schlecht sei, habe ich hier nicht finden können.