Woher kommen die Intervalle und die Töne?

[hermestc]

Man sagt aber, dass sie theoretische Ableitungen von bereits praktisch so gehandhabten Strukturen sind.

Das ist in der Wissenschaft ja häufig so, dass theoretische Erklärungen erst nach der Beobachtung der Praxis versucht werden... aber

Die zwölf Töne waren zuerst da und wurden "ausgedünnt" - nicht anders herum.

klingt für mich nicht sehr plausibel....

 

[ModulationMatrix]

Die zwölf Töne waren zuerst da und wurden "ausgedünnt" - nicht anders herum.

Hast du dafür ne Quelle? Ich denke mal die Menschen haben früher in ein Horn geblasen und eine Handvoll Naturtöne rausgekriegt, und sich dann langsam vorgearbeitet ein System zu kreieren.

 

[Realist]

Haben die Leute Saiteninstrumente gebastelt, eine Weile schief gedudelt und sind dann auf die Dur-Tonleiter gekommen?

Ich bin da nicht wirklich Experte drin, aber so in etwa wird es gewesen sein.
Die Entstehung von Saiteninstrumenten kommt ja schon von unseren Urahnen den Jägern und Sammlern die mit Pfeil und Bogen irgendwelchen Tieren hinterhergerannt sind.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die statt des Bogens dann irgendwann einen Resonanzkörper (Lautstärke) mit Saiten bespannt haben.
Die alten Ägypter hatten wohl die ersten Harfen am Start. Resonanzkörper waren da wohl Tongefässe/Vasen, wenn ich den Bericht noch richtig in Erinnerung habe.
Von einem echten Tonsystem waren die aber wahscheinlich noch weit entfernt, so meine Vemutung.
Das kam dann wahrscheinlich wirklich erst später, weil die Musiker natürlich ihre Kompositionen festhalten wollten.
Von echter Notenschrift würde man da heutzutage wohl auch nicht mehr sprechen.
Ich denke eine "Normung" bez. Stimmung/Mensur und festhalten in Notenschrift kam dann wirklich mitunter durch die Kirche mit ihren mehrstimmigen Choralen etc. Die Notenschrift hat sich im Laufe der Zeit ja auch extrem verändert und das spielt da m.M. nach schon mit rein.
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/musik/artikel/geschichte-der-notenschrift
https://de.wikipedia.org/wiki/Notensystem_(Musik)
https://de.wikipedia.org/wiki/Mensur_(Musik)

 

[GreatFun]

Im dtv-Atlas der Musik steht einiges dazu. Ich zitier mal den einleitenden Absatz zum griechisches Tonsystem: Das griech. Tonsystem ist die Grundlage des neuzeitlichen. Nach der Pentatonik der Frühzeit herrscht ab dem 8 Jh. die Heptatonik. Bald darauf liegt das diatonische Systema teleion vor. In Spätklassik und Hellenismus treten Chromatik und Enharmonik hervor und setzen zugleich Beschreibung, Überlieferung und Modifizierung des Systems ein.

Hab auch mal in meinen Instrumentenkunde/Akustik Unterlagen geblättert. Die Heptatonik (Siebenstufigkeit) war wohl im Mittelalter und Altertum gebräuchlich. Das bezieht sich auf die phytagoräische Stimmung. Die 7 Stufen kommen tatsächlich von der Quintschichtung. Wenn man die Quintschichtung bei f beginnt, dann erhält man alle "weißen Tasten". f - c- g- d -a - e - h. Interessant ist, dass diese Stimmung und dieses System solang gut funktionierte wie die Musik einstimmig war.
Weiter sthet hier, dass der Tonvorrat wohl erst im 15./16. Jahrhundert auf 12 Töne angewachsen ist. Die entstehen, wie der Schnuffte richtig gesagt hat durch die Schichtung von 12 Quinten. Das sind dann:

es b f c g d a e h fis cis gis. "Die hochalterierten Töne fis, cis, gis wurden hauptsächlich als Leittöne zu den Finales der modalen Leitern gebraucht; als Vorzeichen wurden maximal zwei b gebraucht."

Das System im antiken Greichenland beruhte wohl auf verschiedenen Tetrakorden, die unterschiedlich kombiniert werden konnten. Falls ich es richtig vertanden habe, sind die Namen der Tatrakorde abgleitet von den Stimmungen der frühen Saiteninstrumenten. Mehr dazu hier :

https://de.wikipedia.org/wiki/Musiktheorie_im_antiken_Griechenland
https://de.wikipedia.org/wiki/Heptatonik

Nicht so easy zu verstehen da Ganze ...

 

[Realist]

Die Entstehung von Saiteninstrumenten kommt ja schon von unseren Urahnen den Jägern und Sammlern die mit Pfeil und Bogen irgendwelchen Tieren hinterhergerannt sind.

Ich habe den Artikel gefunden. Dort ging es um die Harfe als eines der ältestetn Instrumente der Welt.
In dem Artikel steht z.B. dass das Pedalsystem erst sehr viel später erfunden wurde. Damit konnte man dann mit einer Saite auch Halbtöne erzeugen.
Ich lass den Link mal hier, vielleicht ist es ja von Interesse.
http://www.planet-wissen.de/kultur/musik/zupfinstrumente/index.html

 

[schnuffke2]

Evtl. bringe ich Bgrifflichkeiten durcheinander, aber man versteht wohl, was ich meine:

Die zwölf Töne waren zuerst da und wurden "ausgedünnt" - nicht anders herum.

Hast du dafür ne Quelle? Ich denke mal die Menschen haben früher in ein Horn geblasen und eine Handvoll Naturtöne rausgekriegt, und sich dann langsam vorgearbeitet ein System zu kreieren.

Selbstverständlich wurde sich erst langsam zu Sytemen hingearbeitet. Hab´ mich da vllt. ungeschickt ausgedrückt.

Die Einteilung in zwölf Töne stammt eben von Pythagoras ( bzw. auch dessen Zeitgenossen ). Damit wurde der Tonvorrat festgelegt und begrenzt. Mat hat eine Oktave und eben zwölf Teiltöne. Nach diesem System wurden fortan Instrumente gebaut. Die Tonleitern wie wir sie heute kennen entstanden erst Jahrhunderte später - quasi als ein Destillat der sinnvollen Möglichkeiten Töne aus der chromatischen Tonleiter zu verbinden.

Man hat sich aber nicht einfach hingesetzt und gesagt "hmmm, wir nehmen jetzt mal die Grundtöne und popeln uns da willkürlich sieben Töne heraus".

Mehr kann ich dazu mangels Kenntnissen nicht sagen. Nur, dass es natürlich in anderen Kulturen auch andere Ansätze gab und dass es auch in Europa parrallele Entwicklungen ( und bestimmt auch Sackgassen ) gab. Diese sind über die Jahrhunderte auch mit in den Mainstream eingeflossen.

Nochmal kurz: Die zwölf Töne der chromatischen Tonleiter bilden den Tonvorrat, die diatonischen Tonleitern leiten sich aus diesem heraus ab. Sie sind ein Filter, um "nicht sinnvolle" Töne zu ääh... filtern. Es ist ganz klar, was von beidem zuerst da war, ist auch logisch so.

 

[schnuffke2]

Hier steht dass es vom Empfinden abhängt inwieweit etwas ähnlichen Charakter hat, reine vs. unreine Intervalle. Ist das die ganze Erklärung?
http://www.lehrklaenge.de/PHP/Intervalle/IntervalleAllgemein.php

Wenn man vom Grundton einer Durtonleiter ausgeht, besteht eine Quinte z.B. nach oben und nach unten aus sieben Halbtonschritten. Eine Quinte ist rein.
Die Terz dagegen hat nach oben vier Halbtonschritte und nach unten drei. Nach oben ist sie groß, nach unten klein.
That´s all, würde ich sagen.

 

[clemenserwe]

Dort ging es um die Harfe als eines der ältestetn Instrumente der Welt.

Saiteninstrumente.
Die ersten (tonalen) Instrumente waren Schwirrhölzer und (Knochen-)Pfeifen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Prähistorische_Musikinstrumente

Man hat sich aber nicht einfach hingesetzt und gesagt "hmmm, wir nehmen jetzt mal die Grundtöne und popeln uns da willkürlich sieben Töne heraus".

Die Tonleitern, Tönen und ihre Zahlenverältnisse waren meiner Meinung nach schon früher (vor Pythagoras) in unvollständiger Form vorhanden.
Wenn man mit Instrumenten (z.B. Hörnern) das Obertonspektrum ausreizt, rücken die Tonabstände auch näher zusammen und man erhält (z.B. mit C als Grundton) "oben" die Töne G-Bb-C-D-E

Meiner Überzeugung nach waren das Skalen, die den Tonvorrat einer Melodie bestimmten.

Erst die Mehrstimmigkeit hat eine tiefere Auseinandersetzung mit Intervallen erforderlich gemacht.

Ich vermute, dass viele Aussagen in der Wissenschaft erst nachträglich Dinge präzise definieren, diese waren aber schon vorher bekannt. (z.B. rudimentäre Tonleitern)
Also eine "schleichende Entwicklung" - irgendwann fragt jemand "Warum machen wir das so?" und dann fängt ein Pythagoras an zu rechnen.

Man müsste mal Ötzi fragen, der weiß da bestimmt mehr.

 

[schnuffke2]

Uuups:

Nein. Wenn man zwölf Quinten ( Frequenzverhältnis von 2:3 ) "schichtet", kommt man beim Anfangston wieder heraus. Daher kommt unsere Einteilung der Oktave in 12 Teile. Wenn man bei C beginnt, ergeben die ersten 6 Schritte die C-Dur-Tonleiter.

Wenn man bei F beginnt ergeben die ersten Schritte die C-Dur -Tonleiter...

...so ist das, wenn man eigtl. keine Ahnung hat.

 

[Realist]

Saiteninstrumente.

Ja, ich meinte bezogen auf Saiten/Zupfinstrumente.

 

[schnuffke2]

Wieland Ziegenrücker "ABC Musik" - das gleiche Buch, welches mir gesagt hat, dass die Quintschichtung ab F und nicht ab C beginnend, die C-Dur Tonleiter ergibt - sagt auf Seite 112 unter Punkt 165:

"Seit dem frühen Mittelalter zeigen die in der abendländischen Musik verwendeten Tonleitern innerhalb ihres Oktavraums einen diatonischen Aufbau..."

Das sagt im Umkehrschluss, dass es vorher nicht so war bzw. nicht üblich. ( Während es ja die chromatische Tonleiter mindestens seit dem antiken Griechenland gibt. )

Unter Punkt 164 auf der gleichen Seite steht noch:

"...In der Tonleiter sind die in einer bestimmten Region und Epoche zum Singen und Musizieren genutzten Töne zusammengefasst, daher auch der Begriff Gebrauchsleiter - sie ist also keine willkürliche Konstruktion, sondern Ergebnis lebendiger Musikpraxis. Jede Tonleiter stellt anderseits eine spezielle Auswahl aus dem gesamten Tonvorrat des Tonsystems, der sog. Materialleiter, dar"

Um eine Gebrauchsleiter zu erstellen, muss die Materialleiter eben schon da sein.

 

[ModulationMatrix]

Hier steht dass es vom Empfinden abhängt inwieweit etwas ähnlichen Charakter hat, reine vs. unreine Intervalle. Ist das die ganze Erklärung?
http://www.lehrklaenge.de/PHP/Intervalle/IntervalleAllgemein.php

Die Terz dagegen hat nach oben vier Halbtonschritte und nach unten drei. Nach oben ist sie groß, nach unten klein.
That´s all, würde ich sagen.

Ha, tatsächlich.

Wieland Ziegenrücker "ABC Musik" - das gleiche Buch, welches mir gesagt hat, dass die Quintschichtung ab F und nicht ab C beginnend, die C-Dur Tonleiter ergibt - sagt auf Seite 112 unter Punkt 165:
"...In der Tonleiter sind die in einer bestimmten Region und Epoche zum Singen und Musizieren genutzten Töne zusammengefasst, daher auch der Begriff Gebrauchsleiter - sie ist also keine willkürliche Konstruktion, sondern Ergebnis lebendiger Musikpraxis. Jede Tonleiter stellt anderseits eine spezielle Auswahl aus dem gesamten Tonvorrat des Tonsystems, der sog. Materialleiter, dar"

Um eine Gebrauchsleiter zu erstellen, muss die Materialleiter eben schon da sein.

Nee, kann ja sein Material- und Gebrauchsleiter sind identisch. Die erste muss nicht zwingend vorher da sein und umfangreicher sein. Das sind ja eigentlich nur Begriffe die nachträglich eingeführt wurden.

 

[hermestc]

Hier steht dass es vom Empfinden abhängt inwieweit etwas ähnlichen Charakter hat, reine vs. unreine Intervalle. Ist das die ganze Erklärung?
http://www.lehrklaenge.de/PHP/Intervalle/IntervalleAllgemein.php

Die Terz dagegen hat nach oben vier Halbtonschritte und nach unten drei. Nach oben ist sie groß, nach unten klein.
That´s all, würde ich sagen.

Ha, tatsächlich.

So ein Quatsch. Eine kleine Terz sind 3 Halbtonschritte eine große 4. Unabhängig ob auf- oder abwärts.

 

[ModulationMatrix]

Hier steht dass es vom Empfinden abhängt inwieweit etwas ähnlichen Charakter hat, reine vs. unreine Intervalle. Ist das die ganze Erklärung?
http://www.lehrklaenge.de/PHP/Intervalle/IntervalleAllgemein.php

Die Terz dagegen hat nach oben vier Halbtonschritte und nach unten drei. Nach oben ist sie groß, nach unten klein.
That´s all, würde ich sagen.

Ha, tatsächlich.

So ein Quatsch. Eine kleine Terz sind 3 Halbtonschritte eine große 4. Unabhängig ob auf- oder abwärts.

Wenn du in der Dur-Tonleiter vom C aus drei Töne abwärts gehst nimmst du 3 Halbtonschritte, wenn du aufwärts gehst nimmst du 4 Halbtonschritte. Beides Terz, bloß einmal klein und einmal groß.

 

[synthpark]

ich würde die Frage spannender formulieren.

Woher kommen die Intervalle und wohin gehen sie?

Quo vadis Intervallus?

 

[ModulationMatrix]

ich würde die Frage spannender formulieren.

Woher kommen die Intervalle und wohin gehen sie?

Quo vadis Intervallus?

Da wird wohl in unserer Kultur nix mehr passieren. Plastik-Pop bis ans Ende der Tage. Für Vierteltonmusik oder sonstige Scherze musste weiterhin woanders aufm Globus gucken.

Plastik-Pop ist sozusagen die Vollendung der westlichen musikalischen Evolution

 

[hermestc]

Wenn du in der Dur-Tonleiter vom C aus drei Töne abwärts gehst nimmst du 3 Halbtonschritte, wenn du aufwärts gehst nimmst du 4 Halbtonschritte. Beides Terz, bloß einmal klein und einmal groß.

Ja, so ist's richtig.

 

[schnuffke2]

Sag´ ich doch

Wenn man vom Grundton einer Durtonleiter ausgeht, besteht eine Quinte z.B. nach oben und nach unten aus sieben Halbtonschritten. Eine Quinte ist rein.
Die Terz dagegen hat nach oben vier Halbtonschritte und nach unten drei. Nach oben ist sie groß, nach unten klein.
That´s all, würde ich sagen.

 

[synthpark]

Plastik-Pop ist sozusagen die Vollendung der westlichen musikalischen Evolution

Musst halt die richtige Musik auswählen.

 

[ModulationMatrix]

Radiohead und Goldfrapp klingen auch irgendwie immer gleich